Breve confutazione allo scritto «Permanenza del papato, permanenza della Chiesa»

Breve confutazione allo scritto «Permanenza del papato, permanenza della Chiesa»

 

Alcuni colleghi mi hanno segnalato la pubblicazione del breve articolo di don M. Tranquillo: «Permanenza del papato, permanenza della Chiesa», pubblicato sul sito FSSPX.

La presente replica, doverosa, non rispecchia la pozione di tutti i membri di Radio Spada, rilancia però decine di documenti di Magistero della Chiesa, non vuol essere un atto polemico ma un ossequioso invito alla riflessione ed all’unità.

Don M. Tranquillo sostiene: «Tutti coloro che sanno che il Concilio contiene veri e propri errori contro la dottrina già definita, conoscono di certo il problema dell’origine del potere di giurisdizione nella Chiesa […] Abbiamo più volte spiegato come Lumen gentium contraddica questo dogma (Potestà di giurisdizione mediata dal Pontefice ai Vescovi, Chiesa monarchica, NdA), definito dal Vaticano I, sostenendo che anche il potere di governo dei Vescovi (e del “collegio episcopale” su tutta la Chiesa) verrebbe direttamente da Gesù Cristo […] Nell’attuale situazione della Chiesa si è spesso posto il problema del ruolo dell’Autorità, e particolarmente della possibilità per l’Autorità suprema di cadere nell’errore se non nell’eresia. Alcuni hanno voluto rifarsi a tesi di antichi teologi che ritenevano che un Papa che si manifestasse come eretico decadrebbe immediatamente dalla sua carica, o non potrebbe essere stato validamente eletto se eretico già in precedenza […]Chi vuole applicare queste tesi alla situazione attuale dovrebbe quindi sempre ricordare che non sta presentando una Chiesa “senza Papa” (cosa che avviene regolarmente nel periodo di conclave), ma una Chiesa senza alcuna gerarchia sulla terra, senza episcopato residenziale, quindi senza presenza di giurisdizione ordinaria […] Ora, venendo a mancare non solo il Papa ma anche qualsiasi Vescovo residenziale, ci si dovrebbe chiedere da chi un sacerdote possa ricevere giurisdizione anche solo per ascoltare la confessione di un moribondo […] Evidentemente dunque la soluzione di alcuni degli antichi teologi sul Papa eretico non si attaglia alla nostra situazione, o dovremmo ammettere non solo l’impossibilità di confessarci, ma addirittura la cessazione della Chiesa cattolica, almeno come società nella forma (nel senso filosofico del termine) che i dogmi hanno definito […] (I Papi eretici sono comunque Papi a tutti gli effetti, NdA). Sarà dunque lecito leggere gli atti non magisteriali dei Papi, anche se pubblici, alla lente del Magistero di sempre (nel vero senso del termine) e rifiutarne e denunciarne gli errori; sarà lecito disobbedire a comandi singolari che vanno contro la fede o la morale, anche se fatti con abuso di autorità, secondo l’insegnamento di tutti i teologi, perché per questi non vi è alcuna particolare garanzia di infallibilità».

Replica obbligatoria, tratta da «Apologia del Papato», EffediEffe 2014, brevemente sintetizzata in poche righe. Con buona pace del sacerdote che ha omesso, contraddicendolo, il Magistero per supportare la sua tesi (metodo condannato dalla Chiesa; Cf. Humani Generis, Pio XII; Pascendi, san Pio X; Quanta Cura, Pio IX), non ha citato neanche la teologia comune, bensì ha solamente speculato rifacendosi ad una teologia condannata dalla storia e probabilmente ereditata involontariamente da Calvino e/o da Giovanni Wycliffe (Cf. Verità della Fede, Sant’Alfonso Maria de Liguori, sull’autorità del Papato, sull’infallibilità del Magistero, sulla perdita della Potestà di Giurisdizione), poi esaltata dai Gallicani, bisogna, invece, cattolicamente sostenere che tutti coloro che sanno che il Concilio Vaticano II contiene veri e propri errori contro la dottrina già definita (questo è quanto essi sostengono), dovrebbero parimenti sapere, con i Papi ed i Santi, con Pio VI e l’«Auctorem Fidei»,  che se un concilio ecumenico contiene veri e propri errori contro la dottrina già definita, esso va chiamato «conciliabolo».

«Auctorem Fidei» è una Bolla di Papa Pio VI del 28 agosto 1794 di condanna del Gallicanesimo e del Giansenismo, emersi durante il Sinodo di Pistoia del 1786. Nella Bolla 85 articoli del documento sinodale di Pistoia, vengono esaminati e confutati.

I motivi sono molteplici. Parto dal primo e più importante: la negazione o sovversione di una verità di fede rivelata e definita si definisce in gergo teologico: eresia, differisce dalla prossimità all’eresia. La Chiesa non ammette eresia nelle definizioni di Magistero e nel Pontefice. Un Pontefice che dovesse insegnare eresia (con pertinacia e notorietà) dimostrerebbe di essere stato privato da Gesù Cristo della Potestà di Giurisdizione. Teologicamente si deve parlare di Chiesa in stato di privazione, come ricorda sant’Alfonso Maria de Liguori, Dottore della Chiesa, titolo che non ha lo stimato don Tranquillo. In «Verità della fede», parte III, cap. VIII, il Liguori scrive:«Niente ancora importa che ne’ secoli passati alcun pontefice sia stato illegittimamente eletto, o fraudolentemente siasi intruso nel pontificato; basta che poi sia stato accettato da tutta la chiesa come papa, attesoché per tale accettazione già si è renduto legittimo e vero pontefice. Ma se per qualche tempo non fosse stato veramente accettato universalmente dalla chiesa, in tal caso per quel tempo sarebbe vacata la sede pontificia, come vaca nella morte de’ pontefici. Così neppure importa che in caso di scisma siasi stato molto tempo nel dubbio chi fosse il vero pontefice; perché allora uno sarebbe stato il vero, benché non abbastanza conosciuto; e se niuno degli antipapi fosse stato vero, allora il pontificato sarebbe finalmente vacato». Nella versione del testo Verità della Fede, Volume primo, Giacinto Marietti, Torino, 1826, alla pagina 142, si leggono le parole del santo Dottore: «La seconda cosa certa si è, che quando in tempo di scisma si dubita, chi fosse il vero papa, in tal caso il concilio può esser convocato da’cardinali, e da’ vescovi; ed allora ciascuno degli eletti è tenuto di stare alla definizione del concilio, perchè allora si tiene come vacante la sede apostolica. E lo stesso sarebbe nel caso, che il papa cadesse notoriamente e pertinacemente in qualche eresia. Benché allora, come meglio dicono altri, non sarebbe il papa privato del pontificato [potestà di giurisdizione] dal concilio come suo superiore [difatti è inferiore], ma ne sarebbe spogliato immediatamente da Cristo, divenendo allora soggetto affatto inabile, e caduto dal suo officio».

Difatti un eretico vaca la Sede, così come comanda anche il CjC del 1971 can 188 §4, riferendosi all’ufficio del Papa nel can 108 § 3.

Se il Cjc non va bene, secondo alcuni, come secondo l’autore, come può non andare bene l’opinione di sant’Alfonso, che però è cattolicissima [Vedasi il decreto della S. Congregazione dei Riti del 18 maggio circa l’esame delle sue opere, come pure la bolla di canonizzazione Sanctitas et doctrina del 26 maggio 1839 (Gregorio XVI, Acta, a cura di A.M. Bernasconi 2, 305a-309b) e il decreto inter eos qui del 23 marzo 1871, che gli conferisce il titolo di «dottore della chiesa» (Pio IX, Acta, 1/V, 296-298)], è possibile ricordare la vicenda storica di Giovanni XII e come la Chiesa si comportò, esattamente come sostiene sant’Alfonso e come qui io ricordo.

Papa Giovanni XXII, spesso si legge, cadde in eresia (sarebbe in «prossimità all’eresia», poiché la materia non era stata già esplicitamente definita), tuttavia non in insegnamenti di Magistero ordinario ed universale (in tre omelie ed una dissertazione) , dunque non impegnanti l’infallibilità, inoltre si disse disposto a ritrattare se la sua dottrina si fosse dimostrata contraria alla dottrina cattolica, pertanto si evince, dalla sua manifesta intenzione, che non fu affatto pertinace. Il re Filippo VI di Francia fece fare un esame dall’Inquisizione. L’esame iniziò il 19 dicembre 1333. Da parte sua anche il Papa convocò una commissione di cardinali e di teologi, che il 3 gennaio 1334 in concistoro lo indusse a dichiarare che avrebbe revocato la sua concezione se essa fosse stata trovata in contrapposizione alla comune dottrina della chiesa. Morì poco dopo aver scritto la «Ne super his» datata al 3 dicembre 1334, in cui ritrattava la sua dottrina. La Bolla fu rinvenuta ed emanata dal suo successore Papa Benedetto XII. Qualora Giovanni XXII non fosse morto e non avesse ritrattato (e stiamo parlando addirittura di «prossimità all’eresia» e non di eresia vera e propria), come i documenti testimoniano (atti e fatti), sarebbe stato deposto. Come può essere giudicabile la Prima Sedes? Semplicemente perché, come insegna la Dottrina cattolica (Mystici Corporis, Pio XII), un eretico si giudica da solo e viene, nel caso specifico, privato da Cristo della Potestà di Giurisdizione, quindi è giudicabilissimo.

Questa è la fede dei Santi, nulla di diverso. Difatti si reclama per la Sede di san Pietro l’intatta tutela della fede (Cf. «Denzinger», EDB, 2009, n° 363, 775, 1064, 1807 ss., 2329, 2923 e 3006). Al Papa, difatti, spetta l’infallibilità ogni qual volta esercita la sua Autorità come maestro di tutti i credenti, ovvero definisce ex cathedra, ovvero prende decisioni circa questioni di fede e costume, come anche l’infallibilità è promessa nel definire tutto ciò (dottrina, interpretazione, legge, culto, ecc…), senza il quale verrebbe compromesso (o non sarebbe presentato in maniera corretta) il Deposito della fede (Cf. «Denzinger», EDB, 2009, n° [221 353], 2329 ss., 2539, 2781 3069 ss. e 3074). Il Magistero inoltre (o in aggiunta) si esprime in maniera solenne o straordinaria quando vuole contrastare errori con maggiore effetto o vuole presentare punti dottrinali più chiaramente e distintamente (Cf. «Denzinger», EDB, 2009, n° 3683). Ciò non significa che nelle definizioni di Magistero ordinario e universale il Pontefice non sia assistito dallo Spirito Santo (Cf. «Denzinger», EDB, 2009, n° 2879, 2922, 3011 e [3885]). Il Papa, se lo ritiene opportuno, può comunque antecedentemente avvalersi anche del consiglio o delle riflessioni di terzi (Cf. «Denzinger», EDB, 2009, n° 2020, 2390, 2875-2880, 3020, 3625, 3884 ss.). Il Magistero solenne od ordinario e universale, piuttosto ed invece, condanna affermazioni che non concordano con la dottrina della fede e della morale ed impone, all’occorrenza, le dovute censure teologiche o in generale o in particolare (Cf. «Denzinger», EDB, 2009, n° 721-739, 840-844, 891-899, 921-924, 941-946, 951-979, 1028-1049, 1087-1097, 1101-1103, 1110-1116, 1121-1139, 1151-1195, 1201-1230, 1361-1369, 1391-1396, 1411-1419, 1451-1492, 1901-1980, 2001-2006, 2021-2065, 2101-2166, 2170 ss., 2201-2268, 2281-2285, 2290-2292, 2301-2332, 2351-2374, 2400-2502, 2571-2575, 2601-2685, 2791-2793, 3201-3241, 3401-3465, ecc…). Vengono anche condannate quelle affermazioni che contrastano l’autorità dottrinale della Chiesa (Cf.  «Denzinger», EDB, 2009, n° 1477-1480 e 3401-3408).

Quanto all’esaltazione della disobbedienza, a rispondere è la Chiesa (Papa Pio IX nella «Quartus Supra», 6 gennaio 1873 ai n° 10 e 11). Cito, per esempio, uno dei numerosissimi documenti utili allo scopo che ho accluso ad «Apologia del Papato»: «[…] Tutto questo non può minimamente giovare ai Neoscismatici che, seguendo le vestigia degli eretici più recenti, giunsero al punto di protestare che era ingiusta e quindi di nessun conto e valore quella sentenza di scisma e di scomunica comminata contro di essi in Nostro nome […] dissero che non potevano accettarla per evitare che i fedeli, rimasti privi del loro ministero, passassero agli eretici. Queste ragioni sono del tutto nuove e sconosciute agli antichi Padri della Chiesa, e inaudite. Infatti, “tutta la Chiesa diffusa per il mondo – in quanto legata alle decisioni di qualsiasi Pontefice – sa che la Sede del Beato Apostolo Pietro ha il diritto di sciogliere, così come ha il diritto di giudicare su qualsiasi chiesa, mentre a nessuno è lecito intervenire su una sua decisione”. Per questo avendo […] osato insegnare simili affermazioni , cioè che non si deve tenere conto di una scomunica inflitta da un legittimo Prelato con il pretesto che è ingiusta, certi di adempiere, nonostante quella il proprio dovere – come dicevano -, il Nostro Predecessore Clemente XI di felice memoria, nella Costituzione “Unigenitus” pubblicata contro gli errori di Quesnel, proscrisse e condannò tali proposizioni, per niente diverse da alcuni articoli di Giovanni Wicleff, già condannati in precedenza dal Concilio di Costanza e da Martino V. Infatti, sebbene possa avvenire che per l’umana incapacità qualcuno possa essere colpito ingiustamente di censure dal proprio Prelato, è tuttavia necessario – come ha ammonito il Nostro Predecessore san Gregorio Magno -“che colui che è sotto la guida del proprio Pastore abbia il salutare timore di essere sempre vincolato, anche se ingiustamente colpito, e non riprenda temerariamente il giudizio del proprio Superiore, affinché la colpa che non esisteva non diventi arroganza a causa dello scottante richiamo”. Se poi ci si deve preoccupare di uno condannato ingiustamente dal suo Pastore, che cosa non dovremo dire, però, di coloro che, ribelli al loro Pastore e a questa Sede Apostolica, lacerarono e fanno a pezzi con il nuovo scisma l’inconsutile veste di Cristo, cioè la Chiesa?La carità, che specialmente i sacerdoti devono avere verso i fedeli, deve provenire “da un cuore puro, da una buona coscienza e da una fede sicura”, come ammonisce l’Apostolo[1] che, richiamando le qualità per le quali dobbiamo mostrarci come ministri di Dio, aggiungeva: “in carità sincera, nella parola della verità”[2]. Anzi, lo stesso Cristo, il Dio che è amore[3], dichiarò apertamente di considerare come un pagano o un pubblicano chi non avrà ascoltato la Chiesa[4]. D’altronde il Nostro Predecessore san Gelasio così rispondeva ad Eufemio, Vescovo di Costantinopoli, che proponeva tesi analoghe: “Il gregge deve seguire il Pastore, quando lo richiama a pascoli salutari, e non il Pastore il gregge, quando questo va errando fuori strada”. Infatti “il popolo deve essere istruito non seguito: e noi, se quelli non sono informati, dobbiamo istruirli su ciò che è lecito o non lecito, e non dare loro il nostro consenso”».

Quanto all’inesistente problema della confessione, come è già stato più volte risolto dalla Chiesa nella storia, nel caso della Penitenza, spiega il teologo e canonico Paolo Sperone: «È dottrina comunissima dei teologi e canonisti che l’errore comune, unito al titolo colorato, basta a conferire la giurisdizione, per cui possa un sacerdote validamente assolvere […]. La ragione è perché la Chiesa (in ultima ratio Gesù Cristo per la salvezza delle anime, fine primario, Suprema Legge), a comune e pubblica utilità, conferisce in tal caso la giurisdizione conveniente al titolo medesimo. Quindi tutti gli atti di questo sacerdote, che validi sarebbero se il titolo fosse vero, validi sono altresì se privo di autorità li esercita col titolo colorato, il quale per comune errore sia reputato legittimo. Questa dottrina è universale, approvata dal consenso di tutti i teologi e canonisti.», ecc… ecc… ecc… (Cf. «Morale teorico-pratica», del teologo e canonico Paolo Sperone, 6a edizione, vol. III, A spese degli Editori Milano, 1837, pp. 53-56.).

Vediamo in caso di Sede vacante cosa succede, studiando la «In eligendis», di Papa Pio IV, 1.10.1562, nello specifico confermata dalla «Apostolatus officium» di Papa Clemente XII, 4.10.1732, dalla «Vacante Sede Apostolica», di Papa san Pio X, 25.12.1904 e dalla «Vacantis Apostolicæ Sedis» di Papa Pio XII, 8.12.1945.  Nel mio ultimo libro dedico vari capitoli anche a quest’ultimo argomento. Come spiego, studiando la questione degli eretici scismatici Orientali, che differenza c’è fra successione materiale e successione formale.

Concludo: a) Il Magistero di un Concilio ecumenico è Magistero ordinario ed universale (delle volte anche solenne o straordinario), implica certamente l’infallibilità (Concilio Vaticano, Dei Filius; Pastor Aeternus; Spiegazioni di Leone XIII in vari documenti successivi —> tutti già rilanciati annotando il Denzinger); b) Il Supremo Magistero coincide precisamente con l’ambito del Magistero infallibile della Chiesa (Pio IX, Commento alla lettera dei vescovi ….); c) Il Magistero autentico, soprattutto in questo caso, manifesta l’intenzione del Pontefice di esercitare le funzioni di dottore universale della Chiesa (implica pertanto l’infallibilità) di essere ascoltato, capito e obbedito da tutti coloro che egli ha la missione di istruire, illuminare e preservare dall’errore (Dottrina elementare della Chiesa); d) La scienza teologica dell’azione correttiva (o pastorale) non può certamente sacrificare l’«oggetto materiale della fede» (Cf. Teologia dogmatica, Casali; Lettere pastorali san Paolo; Humani Generis, Pio XII –> sudditanza delle scienze – qualsivoglia –  al Magistero), sapendo che queste scienze devono essere sottomesse al Magistero; e) Laddove la Chiesa docente proponga all’osservanza di tutta la Chiesa discente dottrine fondate sulla divina Rivelazione,che regolano la fede ed il costume, è totalmente vincolante, è Magistero infallibile.

Questo è il mio breve commento a «Permanenza del papato, permanenza della Chiesa». Senza Tradizione, senza Magistero, senza integrità di dottrina … come può esserci santità ed unità?

Ossequi. Dio sia lodato.

 Carlo Di Pietro (clicca qui per leggere altri studi pubblicati)

https://www.facebook.com/apologiadelpapato

[1] 1Tm 1,5
[2] 2Cor 6,6
[3] Cf. 1Gv 4,8
[4] Cf. Mt 18,17

56 Commenti a "Breve confutazione allo scritto «Permanenza del papato, permanenza della Chiesa»"

  1. #Matteo   27 maggio 2014 at 8:12 am

    L’approfondimento non risolve però la situazione più di tanto. In primo luogo restano problematiche (e molto) alcune questioni specifiche riguardanti proprio il Vaticano II ed in particolare proprio la Lumen Gentium e la Nostra Aetate, questioni che non sono risolvibili
    facilmente in termini di autorità e giurisdizione del papato, ma che investono piuttosto
    questioni specifiche in cui la “teologia pastorale” del Vaticano II collide in modo evidente ed incompatibile con la dogmatica dei precedenti concili e delle precedenti espressioni del solenne magistero infallibile in quanto a relazioni con le altre religioni, libertà religiosa etc…

    Il punto è che la dottrina al momento non ha ancora ben definito e comunque non in modo
    esteso ed inequivoco quali sono i termini ed i confini dell’infallibilità papale e della eventuale decadenza dal papato di colui che ne fosse investito.

    Resta certo che un concilio non è infallibile di per sé ma lo diviene nel momento in cui
    il papa ne certifica i dettami con la sua infallibilità, il primato papale resta superiore
    ad ogni concilio. In tal senso quindi se fosse fallibile il papa sarebbe fallibile il concilio che esso certifica ed avalla. I limiti dell’infallibilità (o fallibilità) papale però ricadono quindi (ed inevitabilmente) sulla eventuale infallibilità (o fallibilità) conciliare.

    In tal senso la questione è molto complessa e solo alcuni teologi al momento hanno a mio avviso cominciato ad inquadrare sistematicamente la problematica, Gherardini è uno di questi e non è il solo, anche se molto resta da fare, ma già in passato se ne è discusso, voglio quindi andare oltre.

    Convengo comunque con l’autore che le tesi esposte dal Tranquillo sono viziate e non coerenti.

    Il punto che invece andrebbe chiarito e dall’articolo non emerge, è se l’attuale sedente
    al soglio di Pietro sia realmente ed attualmente Papa. Certamente è stato eletto da un conclave valido e certamente ha fatto già abbastanza impressione il fatto che un gesuita
    fosse eletto Papa. (Su un sito domenicano vi era un fedele che domandava cosa sarebbe successo se fosse stato eletto un gesuita come papa, la risposta del teologo domenicano era che costui non avrebbe accettato l’incarico in ossequio al suo obbligo di servizio al papato, questo però con Bergoglio non è avvenuto, e la domanda e risposta sono stati rimossi dal sito
    in questione). La questione però più problematica riguarda invece il magistero ordinario di Bergoglio, (quello in cui fa omelie o interviste ad esempio) in cui sono state più e più volte proclamate eresie formali belle e buone e violate dallo stesso senza alcuna modifica (che pure erano in potere al Bergoglio) norme liturgiche ed ecclesiastiche specifiche.
    (Il Papa può cambiare le norme, ma non può violarle lasciandole quali sono).
    A ciò si aggiungano le numerose eterodossie ed anche palesi eresie già da altri sottolineate contenute nell’Evangelii Gaudium, che quale Lettera Apostolica è atto di solenne magistero papale.

    Discorso a parte anch’esso da approfondire andrebbe fatto sulla presenza di un papa emerito (caso unico nella storia della chiesa) e sulla sua rinuncia al papato ma al 50%,
    (che vizia anche la validità e pienezza della nomina successiva).

    Per quanto a me pare evidente ad oggi l’elezione di Bergoglio risulta certamente valida, anche se vi sono dubbi sulla liceità della accettazione del papato da parte di costui che è gesuita (con ciò che ne decade), ma il punto nodale è che dopo quello che ha fatto e detto (e quello che temo farà in futuro), costui è decaduto dalla carica per effetto delle sue eresie ed eterodossie in cui resta formalmente e pubblicamente pertinace e che per altro era già avvezzo a coltivare
    prima dell’elezione.

    Al momento per quel che mi riguarda (e non sono il solo perché siamo in molti e anche tra le alte gerarchie) la sede non è semplicemente vacante, la sede è impedita in quanto occupata da un impostore decaduto.

    Non stiamo qui configurando una posizione tipicamente sedevacantista né di stampo “lefevriano” o gallicano, siamo in tale prospettiva e restiamo cattolici romani.

    Da altri scritti ed articoli ho la convinzione che anche l’autore dell’articolo ritenga Bergoglio
    decaduto, ma forse non è così e mi inganno?

    Il mio intervento non ha intento polemico, vorrei solo avere chiarimenti, perché sono molto preoccupato e temo che la chiesa rischi uno scisma vero e proprio visto il serio rischio
    che si stà correndo (prossimo sinodo sulla famiglia e interventi dei vari kasper, marx e compagnia eretica) di distruggere i sacramenti del Matrimonio (comunione ai divorziati concubini) e dell’ordine (preti uxorati), e con essi quello della Penitenza e dell’Eucarestia, per non parlare del Primo del Sesto e del Nono Comandamento.

    Saluti, ringraziamenti e preghiere per il vostro impegno.

    Rispondi
    • #ricciotti   27 maggio 2014 at 1:07 pm

      “L’approfondimento non risolve però la situazione più di tanto. In primo luogo restano problematiche (e molto) alcune questioni specifiche riguardanti proprio il Vaticano II ed in particolare proprio la Lumen Gentium e la Nostra Aetate, questioni che non sono risolvibili”

      Non posso replicare perché non condivido, con la Chiesa, l’assunto iniziale.

      Non può esistere nella Chiesa cattolica un Concilio ecumenico che definisce nuove dottrine e che si spaccia per ‘pastorale’.

      Gesù, secondo questo asdunto, dovrebbe leggere il titolo dato al concilio e girarsi di spalle, senza guardare al contenuto dei documenti.

      Questa dottrina inventata da Montini è modernismo.

      Parlarne è iffensivo.

      Saluti e grazie per aver commentato.

      Rispondi
      • #Matteo   27 maggio 2014 at 10:38 pm

        Io veramente chiedevo di approfondire sul punto specifico, se non vuole parlare del Vat2 perché lo ritiene offensivo (ognuno ha diritto alle sue opinioni, ma parlare anche di eresie
        quali il modernismo o di questioni teologiche affini in riferimento pure al Vat2 non mi pare offensivo… comunque..)..
        Riandiamo al punto:
        —-
        Il punto è che la dottrina al momento non ha ancora ben definito e comunque non in modo esteso ed inequivoco quali sono i termini ed i confini dell’infallibilità papale e della eventuale decadenza dal papato di colui che ne fosse investito.
        —-
        Questo è il primo punto problematico.

        il secondo e ancora più stringente perché riguarda il presente è:

        —-
        La questione però più problematica riguarda invece il magistero ordinario di Bergoglio, (quello in cui fa omelie o interviste ad esempio) in cui sono state più e più volte proclamate eresie formali belle e buone e violate dallo stesso senza alcuna modifica (che pure erano in potere al Bergoglio) norme liturgiche ed ecclesiastiche specifiche.
        (Il Papa può cambiare le norme, ma non può violarle lasciandole quali sono).
        A ciò si aggiungano le numerose eterodossie ed anche palesi eresie già da altri sottolineate contenute nell’Evangelii Gaudium, che quale Lettera Apostolica è atto di solenne magistero papale.
        —-

        Da quanto leggo debbo desumere che Lei rifiuta in complessivo il Vaticano II come pure
        rifiuta in blocco il magistero papale di Montini.

        Ora torno a chiederLe se è possibile conoscere in modo esplicito
        il Suo pensiero anche riguardo i successivi papi (o presunti tali) e soprattutto cosa pensa riguardo Bergoglio.

        Ribadisco che non voglio fare polemiche voglio solo comprendere.

        Grazie in anticipo se vorrà rispondere e spero comunque di non offenderLa.

        Rispondi
      • #ricciotti   27 maggio 2014 at 11:05 pm

        “Il punto è che la dottrina al momento non ha ancora ben definito e comunque non in modo esteso ed inequivoco quali sono i termini ed i confini dell’infallibilità papale e della eventuale decadenza dal papato di colui che ne fosse investito.”

        Non è così. Pio IX, Leo XIII e Pio XII hanno spiegato il necessario perfettamente.

        Nostro Signore lo ha fatto prima di loro.

        Santa notte.

        Rispondi
      • #Matteo   28 maggio 2014 at 2:20 am

        Vedo che non vuole argomentare sul primo punto e non vuole
        rispondere sul secondo; ne prendo atto.

        Buona notte a Lei.

        Rispondi
      • #ricciotti   28 maggio 2014 at 7:44 am

        Salve,
        Ho già argomentato sul primo punto, ma anche sugli altri, in circa 30 specifici capitoli inseriti in Apologia del Papato.
        Credo di aver fatto il mio dovere.
        Può documentarsi, se vuole.
        La invito a non esposi rifiutandosi di studiare bene la materia.
        Lo dico per lei.
        Saluti

        Rispondi
  2. #Angheran   27 maggio 2014 at 8:31 am

    o non potrebbe essere stato validamente eletto se eretico già in precedenza […]

    Chi vuole applicare queste tesi alla situazione attuale dovrebbe quindi sempre ricordare che non sta presentando una Chiesa “senza Papa” (cosa che avviene regolarmente nel periodo di conclave), ma una Chiesa senza alcuna gerarchia sulla terra, senza episcopato residenziale, quindi senza presenza di giurisdizione ordinaria […]

    Parole sante e circostanze volutamente occultate dai sedevacantisti all’ingrosso

    Rispondi
    • #ricciotti   27 maggio 2014 at 1:10 pm

      Salve,
      La giurisdizione supplita non è un mito dell’Olimpo, ma è dottrina cattolica.
      Cerchi di sfogliare una summa di teologia morale prima di esaltare il calvinismo, così inconsciamente.
      Si svegli.
      Lo studio dello scisma d’oriente chiarisce tutto.
      Saluti e grazie per aver commentato.

      Rispondi
  3. #Ponte   27 maggio 2014 at 10:14 am

    manca totalmente risposta alla domanda principale di don Tranquillo: senza Papa e Vescovi residenziali, da chi si riceve la giurisdizione (titolo colorato e errore comune dicono COME si riceve, non DA CHI) per confessare? Dal Cristo? Se dal Cristo, come diversi sedevacantisti hanno risposto, si aprono domande importanti che don Tranquillo pone e che sono state eluse… e tra l’altro manca un link al testo completo che si vuole confutare, il che non sembra molto corretto

    Rispondi
    • #ricciotti   27 maggio 2014 at 1:27 pm

      Salve.

      Sant’Antonio di Firenze nei suoi scritti giuridico morali spiega perfettamente tutto.
      Spiega anche perché fu santo san Vincenzo che segui l’antipapa e scrisse il De moderno schismate contro il vero papa.
      Spiega addirittura come si può supplire la designazione in situazioni dubbie e confuse.
      Spiega Cristo Sommo legislatore in estrema ratio, spiega che supplisce il Legislatore che ha promulgato la legge che si vuol usare.
      Lo studio dei sacramenti nelle successioni matetiali, come nel caso delle linee Pisane ed in alcune Orientali, può chiarire ulteriormente le idee.

      Se lei si fa operare da un praticante in medicina, bravo ma non ancora medico, il quale osserva la medicina definita dai suoi predecessori, lei sarà operato bene, questo insegna la norma.

      Per quanto riguarda la sua obiezione sulla fonte, controlli meglio, larticolo finisce proprio con il link cliccabile, inoltre fin dall’inizio i riferimenti sono espliti e cristallini, come pure la fonte. Sito, nome e cignome, data e titolo.

      Buon pranzo e grazie per aver commentato.

      Rispondi
  4. #ricciotti   27 maggio 2014 at 1:11 pm

    Come preferisce lei.
    Non sono io a parlare del cv2, ma è l’autore dell’articolo che qui si commenta.
    Saluti.

    Rispondi
  5. #Ponte   27 maggio 2014 at 1:41 pm

    trovo curioso che non riusciate a vedere la diversità tra gli scenari dei Dottori che invocate, che (compreso il brano di sant’Alfonso che amate citare) parlano sempre di una Chiesa che, se al momento non ha un Papa, continua ad avere una gerarchia. Voi parlate invece di una Chiesa senza alcuna gerarchia attualmente presente, una cosa ben diversa. Dovreste anche sapere che la questione della giurisdizione supplita nelle successioni materiali è stata spiegata in modi molto diversi, e che anche in quel caso rimane altrove la successione formale e il possesso ordinario della giurisdizione.
    Credo dobbiate rendervi conto che creare una Chiesa perfettamente esistente e funzionante (potenzialmente da sempre e per sempre) senza Papa né gerarchia è il vero calvinismo.

    Rispondi
    • #ricciotti   27 maggio 2014 at 3:20 pm

      “Voi parlate invece di una Chiesa senza alcuna gerarchia attualmente presente”
      ma quando mai?
      ” Dovreste anche sapere che la questione della giurisdizione supplita nelle successioni materiali è stata spiegata in modi molto diversi, e che anche in quel caso rimane altrove la successione formale e il possesso ordinario della giurisdizione”
      ma quando mai?
      prego spiega quello che sai ….
      “Credo dobbiate rendervi conto che creare una Chiesa perfettamente esistente e funzionante (potenzialmente da sempre e per sempre) senza Papa né gerarchia è il vero calvinismo”
      rilassati e ripassa l’argomento.
      saluto

      Rispondi
      • #Ponte   5 giugno 2014 at 11:57 pm

        interessante, Ricciotti ci sta dicendo che per i sedevacantisti la CHiesa ha una gerarhia che possiede attualmente la giurisdizione, o con il suo “ma quando mai” sta solo evitando di rispondere? io opterei per una terza soluzione, non ha capito niente

        Rispondi
    • #juan de san mattia   29 maggio 2014 at 6:59 pm

      È questa la cosa assurda. ….nel voler difendere il Papato lo rendono del tutto inutile alla costizione e alla vita della Chiesa visto che questa può esistere anche senza gerarchia

      Rispondi
      • #juan de san mattia   29 maggio 2014 at 7:04 pm

        Perché qui non si tratta più di sedevacantismo ma assenza di giurisdizione anche nei vescovi residenziali e questo scenario è impossibile perché questa non è una monarchia umana in cui basta la possibilità di avere un Re perché il Regno per un pó regga. La giurisdizione e l’esercizio della stessa sono connaturati all’essenza della chiesa stessa.

        Rispondi
      • #ricciotti   30 maggio 2014 at 12:24 pm

        «È dottrina comunissima dei teologi e canonisti che l’errore comune, unito al titolo colorato, basta a conferire la giurisdizione, per cui possa un sacerdote validamente assolvere […]. La ragione è perché la Chiesa (in ultima ratio Gesù Cristo per la salvezza delle anime, fine primario, Suprema Legge), a comune e pubblica utilità, conferisce in tal caso la giurisdizione conveniente al titolo medesimo. Quindi tutti gli atti di questo sacerdote, che validi sarebbero se il titolo fosse vero, validi sono altresì se privo di autorità li esercita col titolo colorato, il quale per comune errore sia reputato legittimo. Questa dottrina è universale, approvata dal consenso di tutti i teologi e canonisti.», ecc… ecc… ecc… (Cf. «Morale teorico-pratica», del teologo e canonico Paolo Sperone, 6a edizione, vol. III, A spese degli Editori Milano, 1837, pp. 53-56.).

        da APOLOGIA DEL PAPATO.

        Ora, gentile Juan, mi daresti gli estremi precisi di Magistero che sostengono la tua idea (“questo scenario è impossibile”)?

        Rispondi
  6. #ricciotti   27 maggio 2014 at 3:35 pm

    Ai moderatori di RS. Per cortesia non rilanciate commenti di chi inventa e filosofeggia, senza citare il Magistero.
    Non ho tempo da perdere.
    Mi occupo di studi teologici dogmatici, morali e giuridici, non di filosofia o di speculazioni moderne.
    Grazie.

    Rispondi
  7. #Biagio   29 maggio 2014 at 5:15 am

    Se ho ben capito secondo don Tranquillo il magistero ordinario del papa è fallibile e va letto con occhio critico, in base al magistero preconciliare.
    Invece secondo Ricciotti il papa è infallibile anche nel magistero ordinario.
    A questo punto mi viene spontaneo:

    1) Chiedere a don Tranquillo come spiega che il papa abbia sbagliato nel suo magistero straordinario canonizzando Wojtyla e Montini che santi, almeno secondo la teologia preconciliare non possono essere (non mi risulta ci sia mai stata una canonizzazione ritrattata in tutta la storia). Crolla così la infallibilità della chiesa.

    2) Chiedere a Ricciotti come spiega che se è impossibile che il papa insegna errori, di fatto insegna errori come abbiamo davanti agli occhi da 50 anni.

    Mi sembra che a meno di non gettare dalla finestra la legge di non contraddizione, siamo schiacciati in questa dicotomia se credere a:

    – una chiesa visibile ma fallibile
    – una chiesa infallibile ma non visibile

    In entrambi i casi crolla una delle dottrine cattoliche basilari, dato che la chiesa cattolica secondo il catechismo di Pio X dve essere sia infallibile che visibile. Come si risolve la questione? Chiedo cortesemente di usare un linguaggio semplice, diretto e conciso comprensibile anche a persone poco colte in materia quale il sottoscritto.

    Rispondi
    • #ricciotti   29 maggio 2014 at 9:43 am

      Salve.
      1) dire ‘secondo Ricciotti’ è errato.
      Secondo la Chiesa, che lo insegna in decine di documenti, il Magistero ordinario ed universale gode di infallibilità nelle sue definizioni su questioni di fede e costume. Ho riportato decine di punti di Denzinger che lo dimostrano. L’opinione di don Tranquillo è, invece, personale e condannata dal Magistero. Precisato questo, proseguo.
      2) secondo la teologia moderna di don Tranquillo e di molti altri, le canonizzazioni non godono di infallibilità. Anche questo è contrario al Magistero, precisamente di Benedetto XIV.
      3) la Chiesa è sempre visibile, come spiegano tutti i Papi in centinaia di documenti sulla visibilità. La Chiesa visibile è una, santa, cattolica, apostolica. Una, santa nel culto, nella dorrtina nella morale, ecc… In APOLOGIA DEL PAPATO riporto numerosi documenti di Magistero che lo spiegano.
      Cosa cambia allora?
      Semplicemente la capacità delle persone di riconoscere la Chiesa visibile.
      Se le persone non riconoscono più la vera visibilità o scambiano Allah pet Dio, non è un problema mio.
      La questione si risolve con durante due principali scismi.
      La Chiesa è sempre infallibile e visibile, il popolo deve interrogarsi, studiare almeno il catechismo, pregare e capire che c’è differenza fra vedere, osservare e guardare.
      Saluti.

      Ps.consiglio a Biagio di prendere un Denzinger e studiare la voce visibilità.

      Rispondi
      • #Ponte   5 giugno 2014 at 11:55 pm

        don Tranquillo e la FSSPX hanno pubblicato studi dove si sostiene che le canonizzazioni sono infallibili, e al massimo si dice che le canonizzazioni attuali non sono vere canonizzazioni, fornendo svariati argomenti. Almeno risponda a quelli e non ai suoi pregiudizi

        Rispondi
    • #Ponte   6 giugno 2014 at 12:00 am

      don Tranquillo non ha mai sostenuto nulla di simile, né in questo articolo né altrove. Al massimo sostiene che quello attuale non sia Magistero in nessun modo. A tale tentativo di soluzione fa alusione in questo articolo, ma il tema qui è un altro

      Rispondi
  8. #Biagio   29 maggio 2014 at 10:46 pm

    Ricciotti, se fosse vera la sua teoria secondo la quale la chiesa è sempre sia visibile che infallibile, essa non dovrebbe avere avuto alcun mutamento dottrinale, neanche minimo.
    Al contrario è oggettivo e noto che le dottrine preconciliari su libertà religiosa, giudaismo, protestantesimo, ecumenismo, libertà di coscienza, la concezione del ruolo dei laici, ecc.. sono enormemente diverse da quelle di oggi. Sicuramente lei sa meglio di me quali sono le cose a cui faccio riferimento. La visibilità e la infallibilità presuppongono una continuità di insegnamento sempre uguale, non una rivoluzione dove ciò che ieri era sotto anatema oggi diventa lecito.
    Mi sembra che la sua teoria neghi la realtà oggettiva, e che sia un rifugiarsi in una visione astratta di come “le cose dovrebbero essere”.

    Rispondi
    • #ricciotti   30 maggio 2014 at 12:30 pm

      “Ricciotti, se fosse vera la sua teoria secondo la quale la chiesa è sempre sia visibile che infallibile, essa non dovrebbe avere avuto alcun mutamento dottrinale, neanche minimo”

      Lei fa una deduzione errata. Apra il Denzinger e consulti: VISIBILITA’. Almeno questo deve farlo se vuol parlare di certi argomenti, mi scusi!

      “Al contrario è oggettivo e noto che le dottrine preconciliari su libertà religiosa, giudaismo, protestantesimo, ecumenismo, libertà di coscienza, la concezione del ruolo dei laici, ecc.. sono enormemente diverse da quelle di oggi.”

      Infatti la sede è vacante, lo dimostra il fatto che il Magistero (Roncalli – Bergoglio) contrasta e sovverte il Magistero (san Pietro – Pio XII). Ciò è impossibile su questioni di fede e costume, come da lei evidenziato. Se ne faccia una ragione. O mentivano da san Pietro fino a Pio XII, oppure lo fanno oggi. Il problema è che lo fanno in documenti di Magistero, il che non riguarda la peccabilità dell’uomo ma coinvolge l’assistenza infallibile, come da promesse di Cristo (che prega per la fede di Pietro, affinché questi confermi i suoi fratelli).

      “La visibilità e la infallibilità presuppongono una continuità di insegnamento sempre uguale, non una rivoluzione dove ciò che ieri era sotto anatema oggi diventa lecito”

      Esatto, difatti dalla visibilità stessa (non unità, non santità) si capisce maggiormente che c’è un problema nell’autorità. 1+1 =2 … sempre!

      “Mi sembra che la sua teoria neghi la realtà oggettiva”

      1) io cito la Chiesa;
      2) io non ho teorie;
      3) lei formula ipotesi senza usare il Magistero;
      4) la Chiesa discente ho l’obbligo di usare il Magistero e non di inventare proprie idee.

      Non scriva più “Mi sembra che la sua teoria neghi la realtà oggettiva”, poiché qui chi formula personali teorie è lei, non io.

      Saluti e grazie per aver commentato.

      Rispondi
  9. #Biagio   29 maggio 2014 at 11:02 pm

    Ricciotti mi può cortesemente chiarire cosa vuole dire con queste parole?

    “Se le persone non riconoscono più la vera visibilità o scambiano Allah pet Dio, non è un problema mio”.

    Veramente la credenza secondo cui Allah è lo stesso Dio cristiano non viene da teorie di laici, ma proprio dal Catechismo del 1992 paragrafo 841

    “Il disegno della salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i musulmani, i quali, professando di tenere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale”.

    Tesi che è contraddittoria con il Catechismo di Pio X paragrafi 124-125:

    “Chi è fuori della comunione dei santi? E’ fuori della comunione dei santi chi é fuori della Chiesa, ossia i dannati, gl’infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati. Chi sono gl’infedeli? Gl’infedeli sono i non battezzati che non credono in alcun modo nel Salvatore promesso, cioè nel Messia o Cristo, come gl’idolatri e i maomettani”.

    Se i maomettani sono fuori dalla comunione dei santi, come fa il disegno di salvezza ad abbracciare anche loro? Come ci si può salvare senza essere nella comunione dei santi?

    Come si fa a dire che questi due catechismi insegnano con continuità la stessa dottrina in modo lineare e chiaro anche ad un semplice fedele?

    Lei ha scritto anche:

    “La questione si risolve con durante due principali scismi”

    Mi sembra che lei ha fatto degli errori di battitura, ipotizzo che vuole dire che la crisi nella chiesa va risolta con due scismi? O che non si risolve facendo scismi? E se si risolve mantenendo l’unità (come immagino lei crede), come si risolve se abbiamo un magistero che diventa sempre più modernista ed insegna cose opposte al magistero preconciliare?

    La ringrazio per le sue gentili risposte.

    Rispondi
    • #Donatella   30 maggio 2014 at 12:11 pm

      Appunto: il catechismo del ’92 non viene dalla Chiesa.

      Rispondi
      • #ricciotti   30 maggio 2014 at 12:34 pm

        Infatti, come dice Donatella, il cat 1992 è stato promulgato da un sedente materiale che è in stato di eresia notoria. Non lo dico io ma lo insegna la Chiesa.
        Prenda un qualsiasi testo da san Pietro fino a Pio XII e vedrà che quello che scrive Wojtyla nel suo, nello specifico, contrasta con il Deposito della Fede.
        Lo fa con eleganza di stile, ma sempre vi contrasta.

        Rilancio Pio XII “Queste affermazioni vengono fatte forse con eleganza di stile; però esse non mancano di falsità. Infatti è vero che generalmente i Pontefici lasciano liberi i teologi in quelle questioni che, in vario senso, sono soggette a discussioni fra i dotti di miglior fama; però la storia insegna che parecchie questioni, che prima erano oggetto di libera disputa, in seguito non potevano più essere discusse.

        Né si deve ritenere che gli insegnamenti delle Encicliche non richiedano, per sé, il nostro assenso, col pretesto che i Pontefici non vi esercitano il potere del loro Magistero Supremo.” HUMANI GENERIS.

        Chiudo: ringraziandola per aver commentato, comunque la informo che non replicherò a messaggi che non contengono precisi riferimenti di Magistero. Qui non si fa filosofia o speculazione, qui si parla di Religione cattolica e di Dottrina cattolica.

        Saluti.

        Rispondi
  10. #ricciotti   30 maggio 2014 at 12:45 pm

    […] Quanto viene esposto nelle Encicliche dei Sommi Pontefici circa il carattere e la costituzione della Chiesa, viene da certuni, di proposito e abitualmente, trascurato con lo scopo di far prevalere un concetto vago che essi dicono preso dagli antichi Padri, specialmente greci. I Pontefici infatti – essi vanno dicendo – non intendono dare un giudizio sulle questioni che sono oggetto di disputa tra i teologi; è quindi necessario ritornare alle fonti primitive, e con gli scritti degli antichi si devono spiegare le costituzioni e i decreti del Magistero.

    Queste affermazioni vengono fatte forse con eleganza di stile; però esse non mancano di falsità. Infatti è vero che generalmente i Pontefici lasciano liberi i teologi in quelle questioni che, in vario senso, sono soggette a discussioni fra i dotti di miglior fama; però la storia insegna che parecchie questioni, che prima erano oggetto di libera disputa, in seguito non potevano più essere discusse.

    Né si deve ritenere che gli insegnamenti delle Encicliche non richiedano, per sé, il nostro assenso, col pretesto che i Pontefici non vi esercitano il potere del loro Magistero Supremo.

    Infatti questi insegnamenti sono del Magistero ordinario, di cui valgono poi le parole: “Chi ascolta voi, ascolta me” (Luc. X, 16); e per lo più, quanto viene proposto e inculcato nelle Encicliche, è già per altre ragioni patrimonio della dottrina cattolica. Se poi i Sommi Pontefici nei loro atti emanano di proposito una sentenza in materia finora controversa, è evidente per tutti che tale questione, secondo l’intenzione e la volontà degli stessi Pontefici, non può più costituire oggetto di libera discussione fra i teologi. […]

    PIO PP. XII
    SERVO DEI SERVI DI DIO
    LETTERA ENCICLICA
    HUMANI GENERIS
    “CIRCA ALCUNE FALSE OPINIONI CHE MINACCIANO
    DI SOVVERTIRE I FONDAMENTI DELLA DOTTRINA CATTOLICA”

    Rispondi
  11. #Biagio   30 maggio 2014 at 12:56 pm

    Se papa Giovanni Paolo II (colui che ha promulgato il Catechismo del 1992) era un sedente materiale sul trono pontificio in stato di eresia notoria, allora come mai è stato canonizzato come santo? (il santo canonizzato deve essere scevro dal minimo sospetto di eresia).
    Visto che le canonizzazioni sono infallibili, se ne deduce che anche il pontefice attuale che ha canonizzato un eretico è un sedente materiale in stato di eresia notoria. Ma come si armonizza la dottrina della infallibilità della chiesa docente con 50 anni di papi eretici?

    Catechismo di Pio X paragrafo 45. La Chiesa docente può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio? La Chiesa docente non può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile, perché lo Spirito di verità l’assiste continuamente.

    Non riesco a capire quale sia la corretta valutazione cattolica dell’attuale pontefice, egli è il capo della chiesa? è un eretico? La sede è vacante? Va considerato papa materialmente ma non formalmente? Il concilio Vaticano II è fallibile perché è soltanto un sinodo pastorale o è infallibile come concilio universale della chiesa? (i concili universali della chiesa sono infallibili per dottrina).

    La ringrazio per la sua gentilezza, ho bisogno di risposte, credo comunque di non essere l’unica persona che si pone queste domande, purtroppo è difficilissimo trovare risposte chiare, non ambigue e documentate.

    Rispondi
  12. #guelfonero   30 maggio 2014 at 1:46 pm

    Grazie ancora a Carlo Di Pietro per lo sforzo titanico che sta facendo a spiegare, rispondere, replicare, pazientare. 🙂 Deus retribuat!

    Piergiorgio Seveso

    Rispondi
    • #ricciotti   30 maggio 2014 at 1:54 pm

      A lode di Dio.

      Rispondi
      • #juan de san mattia   30 maggio 2014 at 8:05 pm

        Capitolo II – Perpetuità del Primato del Beato Pietro nei Romani Pontefici

        Ciò che dunque il Principe dei pastori, e grande pastore di tutte le pecore, il Signore Gesù Cristo, ha istituito nel beato Apostolo Pietro per rendere continua la salvezza e perenne il bene della Chiesa, è necessario, per volere di chi l’ha istituita, che duri per sempre nella Chiesa la quale, fondata sulla pietra, si manterrà salda fino alla fine dei secoli. Nessuno può nutrire dubbi, anzi è cosa risaputa in tutte le epoche, che il santo e beatissimo Pietro, Principe e capo degli Apostoli, colonna della fede e fondamento della Chiesa cattolica, ricevette le chiavi del regno da Nostro Signore Gesù Cristo, Salvatore e Redentore del genere umano: Egli, fino al presente e sempre, vive, presiede e giudica nei suoi successori, i vescovi della santa Sede Romana, da lui fondata e consacrata con il suo sangue [Cf. EPHESINI CONCILII, Act. III]. Ne consegue che chiunque succede a Pietro in questa Cattedra, in forza dell’istituzione dello stesso Cristo, ottiene il Primato di Pietro su tutta la Chiesa. Non tramonta dunque ciò che la verità ha disposto, e il beato Pietro, perseverando nella forza che ha ricevuto, di pietra inoppugnabile, non ha mai distolto la sua mano dal timone della Chiesa [S. LEO M., Serm. III al. II, cap. 3]

        A parte il fatto che non mi intendo del “titolo colorato” ho postato una parte della Pastor Aeternus. In queste righe si legge chiaramente quanto sia necessaria alla Costituzione divina della Chiesa la permanenza della giurisdizione legata alla persona del Papa e non vagamente esistente nella Chiesa. Inoltre spiega che deve essere continuativa e perenne. Ora io non sono un oppositore di posizione al sedevacantismo ma semplicemente mi deve spiegare come fa a far combaciare la posizione sedevacantista con l’Altissimo Magistero di queste righe?

        La ringrazio in anticipo per l’impegno che mette nelle sue risposte animate da sincero amore per la Chiesa ma le chiedo massima chiarezza.
        Juan de San Mattia

        Rispondi
  13. #Biagio   31 maggio 2014 at 5:32 am

    Lei Ricciotti ha perfettamente ragione nel dire:

    “Infatti la sede è vacante, lo dimostra il fatto che il Magistero (Roncalli – Bergoglio) contrasta e sovverte il Magistero (san Pietro – Pio XII). Ciò è impossibile su questioni di fede e costume, come da lei evidenziato. Se ne faccia una ragione. O mentivano da san Pietro fino a Pio XII, oppure lo fanno oggi”

    Sulla contraddizione dottrinale tra il magistero da Pietro a Pio XII e quello da Montini a Bergoglio lei sfonda una porta aperta, sono d’accordo con lei, i “papi” postconciliari, secondo la teologia cattolica non sono dei papi, ma degli eretici che come tali non sono neppure dei cattolici.

    Nelle varie obiezioni che ho posto ho cercato di capire accuratamente le fonti di Magistero da lei citate ed ho ascoltato l’intero video che lei mi ha gentilmente linkato, e sono in accordo con la sua analisi.

    …Resta tuttavia un enorme problema:

    Come mai Dio ha permesso a degli eretici di sedersi sul trono del papato di essere considerati e stimati come papi legittimi davanti agli occhi e soprattutto alle ANIME di miliardi di fedeli per mezzo secolo?

    La dottrina cattolica prevede la visibilità della chiesa e la presenza del pontefice per guidarla:

    “Catechismo di Pio X 108. La Chiesa perché è una?
    La Chiesa è una, perché tutti í suoi membri ebbero, hanno ed AVRANNO SEMPRE unica la fede, il sacrificio, i sacramenti e IL CAPO VISIBILE, IL ROMANO PONTEFICE, SUCCESSORE DI SAN PIETRO, formando così tutti un solo corpo, il corpo mistico di Gesù Cristo.

    Catechismo Tridentino 108 . …Questa Chiesa è manifesta e VISIBILE e viene paragonata a una città posta SOPRA UN MONTE, che SI VEDE DAPPERTUTTO; poiché, dovendo TUTTI UBBIDIRLE, è NECESSARIO CONOSCERLA”.

    (il maiuscolo nelle citazioni è mio, la citazione di Juan de San Mattia soprastante va nella stessa direzione della mia domanda, se risponderà a me, risponderà anche a lui)

    DOMANDA 1 Come si armonizza la dottrina cattolica sulla esistenza visibile del papato sino al ritorno di Cristo, (salvo brevi periodi di transizione tra la morte di un papa e l’elezione del seguente) indispensabile affinché qualunque semplice fedele possa facilmente capire chi è il papa da seguire, con un papato vacante da 50 anni ed occupato materialmente da degli impostori?

    DOMANDA 2 Chi e come eleggerà il vero pontefice ponendo fine al sedevacantismo, vista la attuale occupazione della sede apostolica da parte di eretici e dai loro sostenitori ed elettori nei conclavi?

    Spero che sia chiara la mia ammirazione per il suo ottimo lavoro e per la sua capacità di esposizione, non voglio assolutamente apparire critico o pedante, ma ritengo che siano chiarimenti molto importanti che devono essere fatti.

    Rispondi
    • #ricciotti   31 maggio 2014 at 8:48 am

      “Come mai Dio ha permesso a degli eretici di sedersi sul trono del papato di essere considerati e stimati come papi legittimi davanti agli occhi e soprattutto alle ANIME di miliardi di fedeli per mezzo secolo?”

      Salve, una risposta a questa domanda sarebbe un lusso che non posso permettermi, secondo la teologia, nulla accade che Dio non voglia o che non lo permetta. Del resto cosa vuole che dico: io non lo so.

      Parimenti la visibilità prevede che il pontefice sia visibile secondo i canonidella Chiesa cattolica. Il pontefice e un chierico, in ragione della gigiurisdizione c’è il pontificato (cjc 17 can 108 com 3), se fa defezione dalla fede, vaca la sede ipso facto poiché privato dell’ufficio da Cristo (ivi, can 188 comma 4).

      Non è vero che è facilmente riconoscibile, tanto che per decine di anni san Vincenzo, santa Coletta, Pietro di Lussemburgo ed altri santi e beati seguirono gli antipapi scrivendo contro i papi. Davanti a Dio non furono colpevoli poiché non erano tenuti a conoscere il diritto canonico, la cui conoscenza non li avrebbe indotti in errore (cf. Sant’Antonio di Firenze).

      Il concilio generale imperfetto, a tempo debito, provvederà a deporre i sedenti non cattolici ed eleggere il pontefice, esattamente come accadde a Costanza. All’epoca 3 linee, di cui una quasi totalmente falsa, si unirono.In questo caso, essendo il concilio imperfetto, generale, almeno moralmente, secondo diritto ha tutti i poteri previsti, inclusa la facoltà di designazione. Esattamente come a Costanza.

      Grazie per le domande e per aver commentato.

      Saluti.

      Rispondi
  14. #Biagio   31 maggio 2014 at 12:43 pm

    C’è una differenza sostanziale, durante lo scisma di occidente il papato non era vacante, ma c’era il papa legittimo, insieme a due falsi papi. Inoltre gli antipapi durante quel periodo non insegnarono eresie, cosa che avviene oggi da 50 anni, non a caso san Vincenzo fu santo anche seguendo la dottrina di uno dei due antipapi, invece diventare santo seguendo degli eretici è impossibile.

    ALLORA C’ERA UN VERO PAPA CHE INSEGNAVA LA VERITÀ E DUE FALSI PAPI CHE INSEGNAVANO LA VERITÀ, OGGI ABBIAMO UN FALSO PAPA CHE INSEGNA MENZOGNE E NESSUN VERO PAPA.

    Eppure il catechismo tridentino e quello di Pio X ci parlano di chiesa visibile e di papa visibile che guida la chiesa visibilmente sino al ritorno di Cristo! Insomma sembra che i fatti contraddicono il cattolicesimo, dando ragione ai protestanti, dato che dovrebbe esserci almeno teoricamente anche oggi un papa vero che guida la chiesa visibilmente.

    Rispondi
  15. #Juan De San Mattia   31 maggio 2014 at 12:50 pm

    Eppure rileggendomi la Pastor Aeternus rabbrividisco circa la situazione attuale della Chiesa, del mondo e di noi poveri cattolici. Se anche si potesse giungere a confutare con certezza la posizione sedevacantista rimarrebbe la figura di un Papa che non è certo colonna e fondamento della Verità ma nella migliore delle ipotesi è un impedimento alla conoscenza della Verità. Questo è impossibile.

    Riprendo:
    “Ciò che dunque il Principe dei pastori, e grande pastore di tutte le pecore, il Signore Gesù Cristo, ha istituito nel beato Apostolo Pietro per rendere continua la salvezza e perenne il bene della Chiesa, è necessario, per volere di chi l’ha istituita, che duri per sempre nella Chiesa la quale, fondata sulla pietra, si manterrà salda fino alla fine dei secoli.”
    Qui emerge il criterio di necessarietà della perennità della giurisdizione che è nel sommo Pontefice come sigillo di unità della Chiesa. In altre parole o la Chiesa è una cum Petro (papa regnante) oppure non è Chiesa.

    Mi spieghi l’autore dell’articolo come sia possibile una sede vacante da più di 50 anni, la giurisdizione dei vescovi residenziali assente da quando è morto l’ultimo vescovo consacrato da Pio XII, il fatto stesso che la colonna della Verità sia assente mentre è scritto che è necessario che duri per sempre. Neppure mi è lecito affermare che la Chiesa madre e maestra possa indurre con costanza i suoi figli nell’errore ed anzi diventare primo veicolo di errore.

    Or dunque, cosa posso dire? Mi sono informato circa il “titolo colorato” E’ opinione quasi unanime che l’errore comune (come nei tempi presenti) congiunto con il titolo colorato (in altre parole un titolo pubblicamente riconosciuto anche se non reale) conferisce LA GIURISDIZIONE al Sacerdote e quindi rende valida la confessione. Bene ma il sedevacantista non si fa la domanda: la giurisdizione conferita in questo caso da chi deriva? Gli rispondo: deriva comunque dal Sommo Pontefice regnante, non da Cristo in via immediata ma nella mediazione del suo Vicario. Quindi ne consegue che anche per avere giurisdizione col titolo colorato è necessaria la presenza del Sommo Pontefice. E qui ci riallacciamo alla Pastor Aeternus e al suo criterio di necessarietà.

    Qual’è dunque la via da percorerre? Aspetto prima la risposta dell’autore per avere più elementi per continuare…

    Rispondi
    • #ricciotti   31 maggio 2014 at 3:55 pm

      “Qui emerge il criterio di necessarietà della perennità della giurisdizione che è nel sommo Pontefice come sigillo di unità della Chiesa. In altre parole o la Chiesa è una cum Petro (papa regnante) oppure non è Chiesa.”

      certo, se Pietro c’è.
      Diversamente, come accade quando muore un papa, la Chiesa esiste nella disposizione morale di designare un successore e nella fede della Chiesa stessa.
      Uno stato esiste fino a quando gli elettori hanno intenzione di recarsi alle urne e di designare. Qualora dovesse cadere il governo, lo stato continuerebbe ad esistere fino a quando il popolo manifesta intenzione di eleggere un nuovo governo.

      Un Papa non c’è quando?

      1) muore;
      2) fa defezione per apostasia, eresia, scisma;
      3) dovesse scoprirsi donna;
      4) dovesse impazzire;
      5) dovesse scoprirsi non in età di ragione;
      6) dovesse rifiutarsi di ricevere ordine episcopale, se laico.

      Ciò è ben disciplinato dalle costituzioni sulla sede vacante.

      Maggiori info: conclave.name

      saluti

      Rispondi
      • #juan de san mattia   31 maggio 2014 at 4:08 pm

        Scusi, quindi la Chiesa sarebbero i sedevacantisti?

        Rispondi
  16. #Biagio   31 maggio 2014 at 11:44 pm

    “Catechismo di Pio X 108. La Chiesa perché è una?
    La Chiesa è una, perché tutti í suoi membri ebbero, hanno ed AVRANNO SEMPRE unica la fede, il sacrificio, i sacramenti e IL CAPO VISIBILE, IL ROMANO PONTEFICE, SUCCESSORE DI SAN PIETRO, formando così tutti un solo corpo, il corpo mistico di Gesù Cristo.

    Catechismo Tridentino 108 . …Questa Chiesa è manifesta e VISIBILE e viene paragonata a una città posta SOPRA UN MONTE, che SI VEDE DAPPERTUTTO; poiché, dovendo TUTTI UBBIDIRLE, è NECESSARIO CONOSCERLA”.

    La chiesa secondo la dottrina cattolica deve essere SEMPRE VISIBILE, ed il PAPA DEVE ESSERE SEMPRE VISIBILE.
    Dio non può permettere che degli eretici si siedano sul trono di Pietro per 50 anni insegnando
    eresie pubblicamente senza alcuna opposizione.
    I casi sono due, o c’è un papa visibile oggi da qualche parte (non necessariamente Bergoglio), oppure la dottrina cattolica insegnata in questi catechismi è falsa.

    Rispondi
    • #ricciotti   3 giugno 2014 at 1:31 pm

      “Dio non può permettere che degli eretici si siedano sul trono di Pietro per 50 anni insegnando
      eresie pubblicamente senza alcuna opposizione.
      I casi sono due, o c’è un papa visibile oggi da qualche parte (non necessariamente Bergoglio), oppure la dottrina cattolica insegnata in questi catechismi è falsa.”

      Mi dispiace ma lei non ha piena consapevolezza di cosa sia la visibilità.
      Numerosi Pontefici ne hanno scritto e definito.
      Numerose volte la Chiesa si è espressa contro le sedi usurpate delle chiese locali, specie nei primi secoli, le quali apparivano ancora Chiesa.
      La verità è che la Chiesa ha sempre la sua visibilità: UNA, SANTA, CATTOLICA ED APOSTOLICA, INFALLIBILE, PERPETUA, INVARIABILE, ECC…
      Le note distintive sono chiare e ben spiegate da Cristo e dal Magistero (definizioni precise).
      Se il fedele non è in grado di riconoscere la Chiesa per la sua vera visibilità, non per la visibilità mediatica, questo non è un problema della Chiesa, ma del singolo soggetto che, per sua “sventura”, non sa più cosa significa UNA, SANTA, CATTOLICA ED APOSTOLICA.
      Se un quadro è rosso, ma chi lo osserva lo vede nero, non è colpa del pittore ma del soggetto che osserva.
      Se un sedente è eretico, pertanto ex natura (cf. Mystici Corporis) non può essere Papa, ma il soggetto non conosce e non riconosce l’eresia e la natura del Corpo Mistico, nonché i requisiti per ottenere la Potesta di Giurisdizione (cf. Vacantis AS, Pio XII; CJC 17, ecc…) ciò non è colpa della Chiesa, dunque il soggetto dovrebbe tacere ed occuparsi della sua materia di lavoro o di studio (cf. Doveri di Stato, Cat. s. Pio X).

      La esorto all’approfondimento.
      Saluti e grazie per aver commentato.

      Rispondi
      • #Ponte   6 giugno 2014 at 12:16 am

        la visiibilità è anche quella del governo esteriore della Chiesa che mantiene la sua struttura data dal Cristo, e su questo non hai risposta, eppure rimane primordiale. Torni sempre su un aspetto del problema e non ti poni neppure l’altro.

        La esorto all’approfondimento.

        Rispondi
  17. #Biagio   31 maggio 2014 at 11:59 pm

    Inoltre come può un papa fare scisma? Se c’è una scissione nella chiesa, lo scismatico non può essere il papa neanche teoricamente, è sempre scismatico chi si trova diviso dal papa.
    Il papa (un vero papa validamente eletto e di ortodossia certa) anche se fosse da solo è la chiesa cattolica, se dalla altra parte ci sono tutti i vescovi del mondo con tutti i fedeli del mondo sottomessi a loro, ma costoro sono divisi dal papa, costoro non sono chiesa ma solo una grossa setta scismatica.
    Non a caso si dice che se il papa abbandona il concilio, esso non diventa altro che una assemblea illegittima o qualcosa del genere, non ricordo la definizione giuridica esatta credo che chi se ne intende con un minimo di buon senso capirà perfettamente ciò che sto dicendo.

    Rispondi
    • #ricciotti   3 giugno 2014 at 1:39 pm

      “Inoltre come può un papa fare scisma? ”

      Questo lo ha sostenuto più volte mons. Lefebvre (Dottore privato), come ben documento in APOLOGIA DEL PAPATO, non lo sostengo io e non lo ha mai detto la Chiesa nel Magistero.

      difatti, come comanda Pio XII nella Mystici Corporis, chi si separa dal governo (Scisma) e chi si separa dalla fede (Eresia o Apostasia), per sua stessa natura non può essere il capo della Chiesa, poiché questi non appartiene alla Chiesa (Dice “secondo l’ordine di Dio [ovvero di DIRITTO DIVINO] è da ritenersi etnico e pubblicano”).

      Saluti e buon pranzo.

      Rispondi
      • #Ponte   6 giugno 2014 at 12:06 am

        un teologo del Papato un po’ più autorevole di lei, tal Caietano, dice che il Papa può cadere nel peccato di scisma (e non è l’unico). Non lo ha messo in quella collezione di citazioni che è il “suo” libro?

        Rispondi
  18. #Biagio   4 giugno 2014 at 4:21 am

    Il papa può cadere nell’eresia o nell’apostasia disubbidendo alla fede, ma in questo caso il problema è l’eresia o la apostasia, ma come può fare scisma in quanto è egli stesso il criterio per definire chi è scismatico?

    “Numerose volte la Chiesa si è espressa contro le sedi usurpate delle chiese locali, specie nei primi secoli, le quali apparivano ancora Chiesa”

    Si trattava di usurpazione di chiese locali e tra esse mai la chiesa di Roma, non di usurpazione globale di tutte le chiese locali, chiesa di Roma inclusa. Inoltre l’arianesimo per quanto eretico manteneva una certa coerenza cristiana, al contrario il modernismo disintegra la fede in modo totale.

    Rispondi
    • #ricciotti   4 giugno 2014 at 10:57 pm

      «Simone, Simone, ecco Satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli» (Lc 22,31-32)

      E io ti dico: «Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa» (Mt 16,18)

      «A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli» (Mt 16,19)

      Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle» (Gv 21,16)

      Gesù designa san Pietro primo Pontefice e gli conferisce la Potestà di Giurisdizione. Con la Potestà di Giurisdizione, Gesù promette assistenza infallibile nell’uso delle chiavi, e prega per la fede di san Pietro e dei suoi successori.

      Ciò serve, in maniera fin troppo elementare, a comprendere che la posizione “sedeplenista” non ha alcuna origine né rivelata né tanto meno definita. Difatti, come spiega la Pastor Aeternus, con la Potestà di Giurisdizione, ovvero con l’uso delle chiavi, il designato riceve SEMPRE assistenza quando necessaria (definizioni su questioni di fede e costume, promulgazioni di leggi e culto, canonizzazioni ed approvazione di Ordini religiosi, ecc…).

      Questo è in parte dogma ed in parte è teologia comune, questa è la fede dei santi, questa è la TRAZIONE CATTOLICA contro le eresie di ogni tempo!

      Un designato che dovesse rinunciare all’uso dell’infallibilità, contestualmente dimostrerebbe di non essere Papa, questo significherebbe che ha rinunciato all’uso delle chiavi, dunque non ha Potestà di Giurisdizione.

      Apologia del Papato (c) 2014 – Riproduzione non consentita

      Rispondi
  19. #Ponte   6 giugno 2014 at 12:12 am

    grand’uomo, il Tranquillo ha preso il tuo punto di partenza (che quindi non avevi bisogno di ripetere in lungo e in largo, e che non corrisponde allo scenario dei teologi che tu citi) e ne ha tratto delle conclusioni, che coincidono con la scomparsa della Chiesa e l’inutilità totale e provata del Papato. La posizione “sedevacantista”, per cui OGNI SEDE è contemporaneamente vacante, non ha alcuna possibilità se si crede all’indefettibilità della Chiesa come società giuridica (e in second’ordine, come effetto, visibile).

    Rispondi
    • #humus   6 giugno 2014 at 12:57 am

      Una Chiesa che insegna la menzogna e porta le anime alla perdizione non è gia forse venuta meno nel suo primo scopo?
      come possiamo metterci le bende sugli occhi? Per salvare la siocetà giuridica la si accusa di procurare con le sue azioni od omissioni il male delle anime. Meglio capire che la Sede è vacante che inventarsi una Chiesa matrigna a cui disobbedire ordinariamente. Così davvero non ha più valore la gerarchia tanto basta la tradizione perché la Chisa discente giudichi la Chiesa docente: pura follia

      Rispondi
      • #Biagio   6 giugno 2014 at 4:47 pm

        La unica follia è negare l’evidenza.

        Secondo i dogmi cattolici la chiesa doveva restare sia visibile a tutti che infallibile dottrinalmente.

        Invece oggi il cattolico è costretto a scegliere tra la fede cattolica da vivere senza una chiesa visibile, o tra aderire a una chiesa visibile che insegna la dottrina cattolica.

        Entrambe le soluzioni sono fallimentari, a questo punto bisogna ammettere che la chiesa è fallibile come insegnava la Riforma protestante e ristrutturare la propria fede una ottica di sola scrittura. I FATTI degli ultimi cinquanta anni danno ragione a Lutero e Calvino.

        Rispondi
        • #juan de san mattia   6 giugno 2014 at 6:29 pm

          Mi scusi Biagio ma questo è errato.
          I documenti della Chiesa ci insegnano che per visibilità non si intende quella mediatica. Anche al tempo dell’arianesimo la visibilità della Chiesa fu ridotta ai minimi termini tanto che la religione eretica divenne religione dell’Impero. Anzi diversamente da oggi che abbiamo facile accesso alle informazioni in quel tempo intere regioni del mondo rimasero isolate nell’eresia. Quindi non tragga conclusioni affrettate. La visibilità è da intendersi come l’attitudine che ha la Verità ad essere conosciuta da tutte le persone di buona volontà. E questa possibilità oggi più che allora non manca.

      • #Biagio   6 giugno 2014 at 4:49 pm

        Errata corrige:

        o tra aderire a una falsa chiesa visibile che non insegna la dottrina cattolica.

        Rispondi
      • #ricciotti   6 giugno 2014 at 5:26 pm

        Gentile commentatore.
        Se un martello è un martello, lei lo riconosce per martello.
        Se un cacciavite vuol essere venduto per martello, si dice: non è un martello.
        Ciò non significa che il martello non esiste.
        Bisognerà allora riconoscere il negozio vero e comprare il martello.
        Molto semplice.
        Calvino e Lutero negano l’esistenza del martello, e sbagliano.
        Saluti.

        Rispondi
  20. #Biagio   7 giugno 2014 at 9:55 pm

    “La visibilità è da intendersi come l’attitudine che ha la Verità ad essere conosciuta da tutte le persone di buona volontà. E questa possibilità oggi più che allora non manca”

    No, per il cattolico la visibilità consiste nel pontefice che regna sulla chiesa visibilmente ed insegna la sana dottrina. Al tempo della scisma di occidente c’era incertezza su chi fosse il papa, ma anche gli antipapi di Avignone e Pisa insegnavano la dottrina cattolica, tanto che Vincenzo Ferreri fu santo servendo un antipapa. Invece oggi c’è solo un antipapa e nessun altro che possa considerarsi papa visibile.
    Al tempo dell’arianesimo il vescovo di Roma fu sempre trinitario e mai ariano, inoltre Atanasio combatteva la sua battaglia ubbidendo ad un concilio ecumenico, al contrario i tradizionalisti combattono la loro battaglia disubbidendo ad un concilio ecumenico.

    Per la dottrina cattolica la fede deve essere universale, visibile, non ristretta a sacche di resistenza sparse qua e là, i riti del novus ordo sono così eretici che c’è da mettere in seria discussione persino la validità delle loro ordinazioni sacerdotali.

    Insomma non c’è via di uscita, siamo coerenti su.

    Rispondi
    • #ricciotti   8 giugno 2014 at 12:24 am

      Insomma non c’è via di uscita, siamo coerenti su.No, per il cattolico la visibilità consiste nel pontefice che regna sulla chiesa visibilmente ed insegna la sana dottrina.”
      Dunque è semplice comprendere se siamo in stato di privazione, come insegna la teologia comune.
      “Insomma non c’è via di uscita, siamo coerenti su.”
      Non è affato così.
      Il cattolico è tale, sempre, se lo è in atto, proprio con san Vincenzo.
      Perché scrivi certe cose?
      Le porte degli inferi non hanno prevalso, né mai prevarranno.
      Notte.

      Rispondi
  21. Pingback: Si confutano, usando il Magistero della Chiesa, i sofismi dei fallibilisti e dei sedeplenisti sul “Papa eretico” | Radio Spada

Rispondi