Stupidario abortista. Le dieci sciocchezze più comuni (e loro confutazione)

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di Ilaria Pisa

Scrivo cose che altri hanno espresso prima e meglio di me, sperando sia questo un caso in cui repetita iuvant.

1. L’aborto è un diritto: infatti è sancito dalla legge.

Confutazione: al diritto positivo preesiste il diritto naturale, frutto della retta ragione naturale, alla stregua del quale va valutata la giustizia di una norma. Il gruppo di norme contenuto nella l. 194/78 non corrisponde a giustizia, perché violando il precetto “non uccidere” conculca il fondamentale diritto alla vita del nascituro. Tale diritto non ha bisogno della legge per essere riconosciuto, e se dalla legge è disconosciuto, tale legge è ingiusta, illegittima e – pertanto – da disapplicare e, de jure condendo, abrogare. Pertanto: a) non è la legge a stabilire ciò che è di diritto naturale, b) se una legge collide con il diritto naturale, non ha valore di legge (se non formaliter).

Opinare diversamente significa essere giuspositivisti di terz’ordine: chiedete a costoro se ritengono giusta l’imposizione fiscale italiana, o come reagirebbero se domani una legge imponesse il burqa / istituisse l’apartheid nel nostro Paese.

2. L’aborto fa parte del diritto della donna all’autodeterminazione, anzi ne è la quintessenza.

Confutazione: la c.d. autodeterminazione (versione moderna e farlocca del libero arbitrio) si può esplicare solo su di sé, e nemmeno integralmente: non decidiamo noi il destino eterno della nostra anima, benché le nostre azioni concorrano a determinarlo. Il corpo del bambino e l’anima del bambino sono distinti e autonomi da quelli della donna, pertanto non possono essere oggetto della di lei autodeterminazione. Abortendo invece si decide sul corpo del figlio, sopprimendolo, e sulla sua anima, privandola della beatitudine celeste.

3. L’embrione / il feto non è un essere umano, esattamente come la ghianda non è la quercia.

Confutazione: per chi come me non è ferrato in aristotelismo, consiglio di spostare il discorso sul piano scientifico mostrando all’interlocutore questo esaustivo dossier. A chi invoca la scienza a proprio sostegno, per dare del bigotto ignorante al militante antiabortista, va mostrato che la scienza prova l’esatto contrario. Dimostrato che l’embrione è un essere umano fin dal primo istante, si rende ancor più chiaro il punto 2 (v. sopra).

4. L’aborto ci sarà sempre: tornerà clandestino.

Confutazione: decisamente uno degli argomenti più stupidi. Nessuno ha mai pensato di legalizzare l’associazione per delinquere di stampo mafioso, il traffico d’organi o la pirateria per il fatto che il crimine è ineliminabile. Se un simile argomento fosse fondato, ogni codice penale andrebbe abolito seduta stante.

5. Voi odiate le donne, volete che muoiano sotto le mani delle mammane.

Confutazione: a) esortare le donne a non abortire, e a salvare così (simultaneamente) il proprio figlio, la propria anima e in gran parte dei casi la propria salute fisica, è il contrario esatto di odiarle. Gli abortisti, che ingannano le donne o speculano sulla loro sofferenza o difficoltà, rappresentano invece un preclaro esempio di odio. b) la seconda parte dell’argomento cade per le ragioni di cui al punto 4 (v. sopra): in alcun modo si può imputare un fenomeno clandestino a chi lo ha voluto proibire. 

6. Siete liberi di non abortire se volete, ma se una donna sceglie di abortire, la cosa non è affar vostro.

Confutazione: se di fronte a voi sta per consumarsi un omicidio cercate di intervenire per impedirlo oppure “non è affar vostro”? A chi obietta che la persona dell’exemplum fictum non è un feto si consigli di ripassare il punto 3 (v. sopra).

7. Se una donna è stata stuprata, vorrete forse obbligarla a tenere il figlio?

Confutazione: decisamente l’argomento più stomacante. a) che colpa ha il figlio della condotta del padre? b) come si può sanare un atto di violenza con un atto di violenza più grave (stronca la vita ed è contro un “innocente”)? c) obiter dictum: statisticamente parlando, i casi di violenza sessuale sono una infinitesima percentuale dei casi di IVG. Cfr. questo dossier e questa sinossi.

8. Un figlio va desiderato, altrimenti non sarà amato.

Confutazione. Un figlio è un dono di Dio: è lecito desiderare un dono (o non desiderarlo particolarmente), ma l’atteggiamento che il dono presuppone è la pura accoglienza. L’amore per un figlio è naturale e laddove tutto congiuri contro l’instaurazione di questo rapporto, la strada da percorrere non è certo l’uccisione del figlio ma il suo affido ad una famiglia che lo possa amare e curare in vece dei genitori biologici.

9. Poiché l’IVG è una scelta difficile, non è sindacabile. 

Confutazione: la fallacia più comune e probabilmente la più facile da smontare. Nessuna scelta è insindacabile perché tutte le scelte e tutti gli atti, ossia i comportamenti in foro esterno, possono (e devono) essere giudicati. Un antiabortista non giudica l’anima di chi commette questo crimine, pur ammonendo doverosamente sulla mortalità del peccato.

10. Un bambino con handicap o gravi malattie condurrà una vita d’inferno, sarà infelice e renderà a propria volta infelici i familiari.

Confutazione: a) curioso che gli alfieri del “nessuno può giudicare” (v. punto 9) giudichino ex ante la vita di una persona ancora non nata. b) se l’argomento è la sofferenza, i pietosi omicidi farebbero meglio a spulciare questo dossier. c) di controesempi che mostrano come i portatori di handicap diano molti punti a chi non ne ha (o ne ha meno) pullula la vita reale… e il web. L’esempio più eclatante è quello di Nick Vujicic (qui) (sì, è protestante), ma non mancano ricerche sociologiche sorprendenti sul tema (anche qui) e toccanti testimonianze (qui). d) la sofferenza fa parte della condizione umana “decaduta” e non può essere eliminata: meglio focalizzarsi su come aiutare una persona malata ad affrontarla, piuttosto che voler eliminare la patologia sopprimendo il malato.

 

 

26 Commenti a "Stupidario abortista. Le dieci sciocchezze più comuni (e loro confutazione)"

  1. #Iside   14 settembre 2014 at 1:10 am

    Voi la fate veramente molto facile la questione, quando invece non lo è affatto e credete di poter obbiettare perché in quanto cattolici convinti vi sentite portatori di verità assolute ed inopinabili! Sappiate che nessuno ha la verità assoluta, nemmeno io che non sono cristiana anche se (purtroppo/per fortuna) sono stata cresciuta con questo tipo di insegnamenti. Chi crede di sapere tutto è profondamente immaturo. Premetto che in passato per i preconcetti con cui sono cresciuta anche io mi trovavo ad essere schierata contro l’aborto ma adesso mi ritrovo a riflettere su diverse cose e lo dico principalmente da figlia di genitori divorziati che ha maturato nel corso del tempo un proprio pensiero pur essendo cresciuta in una famiglia tradizionalista e conservatrice.

    Mi sento in dovere di rispondere dettagliatamente a questo vostro articolo:

    1. Se non è la legge a stabilire cos’è un diritto naturale cos’è che lo stabilisce invece: la religione? Non tutti la pensano allo stesso modo ed essere ispirati da una filosofia di vita diversa non vuol dire essere in peccato e non vedo sinceramente cosa c’entra l’analogia del burqa / l’apartheid. La legge non deve essere ispirata da concetti religiosi e difatti non lo è ma da diritti umani, il che è ben diverso. Infatti la legge prende in considerazione anche la psicologia della donna mettendola al corrente dei suoi diritti e constatando la sua situazione personale. Nell’art. 6 della legge 194/78 (da voi citata) infatti è esplicato :
    “L’interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
    a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
    b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi e rilevanti anomalie o
    malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

    2. Voi credete nella beatitudine celeste, nell’inverno, nel paradiso, nel purgatorio e siete timorati al punto da pensare che abortire voglia dire uccidere una vita ed in generale una povera anima. Io credo invece che la scienza abbia dato a questo processo un nome appropriato, si chiama appunto INTERRUZIONE VOLONTARIA DELLA GRAVIDANZA proprio perché è l’interruzione di un ciclo, di un processo vitale biologico o qualsivoglia spirituale. Esatto di una futura vita ma ancora agli esordi e se una donna non può, per qualsiasi motivo portare a termine la gestazione non deve sentirsi in colpa solo per una convinzione religiosa. La donna è padrona della propria vita ed interrompendo una gravidanza non sta uccidendo nessuno, sta semplicemente deviando il corso delle cose. Voi credete che stabilisca tutto DIO, io credo che siamo noi gli artefici del nostro destino. Credo che siamo spiritualmente immortali e il nostro corpo è semplicemente un involucro terreno. Credo nella reincarnazione e credo che interrompendo una gravidanza si sta solo decidendo di interrompere un percorso. Se poi quel percorso dovrà continuare in un determinato modo continuerà sicuramente secondo quanto stabilisce la legge del Karma. L’anima di quel futuro bambino tornerà ad essere luce e reincarnarsi secondo il naturale corso della ciclicità in qualcos’altro e la madre interrompendo la gravidanza se è in buona fede non sta peccando e non sta uccidendo, sta solo deviando, interrompendo. Io la penso così.

    3. “L’embrione / il feto non è un essere umano, esattamente come la ghianda non è la quercia.” Non so chi abbia detto ciò ma così com’è questa una convinzione lo è anche la vostra teoria secondo cui tutto è guidato da un dito divino e noi non possiamo fare nulla per cambiare le cose. Ogni cosa che ci circonda, visibile o invisibile che sia è attraversata da energia sottile che è quella che noi chiamiamo anima. E’ vero questo ma dove si vuole arrivare? Allora dovremmo sentirci continuamente in colpa per tutto quello che facciamo. Dobbiamo sentirci in colpa per aver calpestato la terra ed ucciso le formiche o per aver strappato buona verdura dal terreno per fare l’insalata ecc … di tutto questo non vi preoccupate?

    4. Che l’aborto clandestino sia un reato è ovvio ci mancherebbe ma se esiste è perché ci sono troppi antiabortisti. Lo so che ultimamente è aumentata la percentuale di minorenni che decidono di abortire, spesso senza dire nulla ai genitori e questo è un dato che fa molto riflettere ma non è, in questo caso, la ragazza che in età psicologica immatura decide di abortire a doversi sentire in colpa ma è la società che deve cambiare. Lo scrivo in questo sito questo mio pensiero perché leggo che è un sito conservatore cattolico e penso che certi tabù illogici e malsani partano proprio dai preconcetti religiosi con cui io stessa, da figlia prima che da ragazza/donna in età fertile sono cresciuta e mi sono trovata a disagio. Secondo cui, se la donna è incinta in età prematura la colpa è sempre della donna perché non ha aspettato il matrimonio ecc… Nonostante il fatto che siamo nel 2014 ancora in certe famiglie si fanno ragionamenti di stampo medievale. La religione accosta ancora la convinzione che purezza fisica/ verginità fisica corrisponda anche a purezza spirituale mentre le due cose sono completamente diverse e se proprio la religione cattolica vuole prendere delle decisioni a favore della “vita” che lo faccia pure ma lo dovrebbe fare con criterio psicologico ed introspettivo prima che pseudo-morale ed opportunista. E poi c’è una scarsissima informazione sessuale. Io conosco donne che sono convinte ancora oggi che le pillole contraccettive servano solo ed esclusivamente per non avere figli, gente che non ha la più pallida idea di cosa sia il coito interrotto, adolescenti che per colpa di ideologie medievali non sono state mai dal ginecologo nemmeno per una visita perché si pensa che dal ginecologo ci si va solo quando si è incinte o si hanno problemi. Non è possibile ancora oggi fare certe considerazioni. E se si vuole cambiare l’approccio a determinate situazioni si deve prima cambiare il modo di pensare comune e soprattutto le convinzioni religiose.

    5. a) Ripeto a mio avviso queste sono solo convinzioni religiose. A fomentare odio in questo caso scusate se mi permetto ma non è affatto un “abortista” ma un cattolico che non vuole sentire altre ragioni. E poi chi è l’uomo per stabilire quando e come l’anima deve salvarsi ? Non credo in Dio e quindi non ho paura di alcun giudizio, io credo nel corso naturale delle cose e se una donna sente in un determinato momento della sua vita che per se stessa e per il nascituro è meglio abortire è bene che si senta libera di farlo. Tutto il resto sono chiacchiere!
    b) Invece si, perché se non ci fossero proibizioni non ci sarebbe nemmeno la clandestinità, così come se le tasse non fossero troppo alte non esisterebbe l’evasione fiscale o quanto meno sarebbe in una percentuale minore ecc …

    6. Il termine esatto è INTERRUZIONE VOLONTARIA DELLA GRAVIDANZA (IVG) ovvero interruzione di un ciclo, di un processo di gestazione, ed è fattibile soltanto nei primi 90 giorni come si evince anche dalla legge che voi stessi avete citato. Dopo i tre mesi può essere effettuata solo in casi eccezionali (questo semmai si chiama aborto o più propriamente aborto terapeutico) ed anche nei primi tre mesi prima di effettuare l’operazione la donna viene sottoposta ad un consulto. Aborto e omicidio (semmai infanticidio o più specificatamente feticidio ma lasciamo stare ^^) non sono sinonimi mi dispiace è inutile continuare ad insistere su questi neologismi se poi non li si sanno nemmeno interpretare perché c’è una bella differenza tra l’aver già subito il “trauma della nascita” e il non averlo ancora subito. Non sto dicendo con questo che il feto/embrione sia privo di anima o energia sottile o come si vuole penso però che non ha senso attaccarsi a questa morale attribuendo colpe la dove probabilmente non c’e ne sono.
    Se vedessi un omicidio che si consumerebbe davanti a me io non starei zitta ma io invece faccio a voi una domanda. Se di fronte a voi sta per consumarsi un animalicidio cercate di intervenire per impedirlo oppure “non è affar vostro”? Vi importerebbe o pensate che non c’entra nulla perché si sta parlando di animali e non di persone? No perché anche gli animali hanno un anima e come tutti noi anche gli animali sono costituiti da energia sottile. (Questo lo conferma la scienza non un altra religione ovviamente). Ripassare il punto 3. (P.S.: Ho letto il dossier ma penso che non ha senso inserire collegamenti ipertestuali che portano ad un sito come UNIONE CRISTIANI CATTOLICI RAZIONALI dunque abbastanza di parte. I pareri medici non sono tutti gli stessi ovviamente e soprattutto in italia ci sono più medici antiabortisti che medici abortisti e voi nei vostri siti scegliete le opinioni che più vi convengono).

    7. Risposta alla pseudo confutazione: Con la vostra su citata considerazione non avete smentito un bel niente perché questo non è decisamente l’argomento più stomacante ma quello più importante.
    a) Che razza di considerazione è “che colpa ha il figlio della condotta del padre?” E allora si potrebbe dire anche: che colpa ha la madre della condotta dell’uomo che l’ha violentata? Poi non volete sentirvi dire che voi non state affatto dalla parte delle donne ma solo dalla parte della pseudo pro-life senza nessun tipo di razionalità.
    b) L’atto di violenza “più grave” è obbligare una donna a portare avanti una gravidanza indesiderata. La crescita del bambino dipende anche dallo stato mentale e fisico in cui si trova la donna e se la donna per il trauma subito non è in grado di portare avanti la gravidanza è libera di interromperla anche perché la salute della donna sia psicologica che fisica e inevitabilmente legata anche a quella del nascituro. Con questo ragionamento voi pseudo pro-life non solo non siete dalla parte della donna ma nemmeno dalla parte del bambino stesso.
    c) I dossier con morale cattolica personalmente non mi dicono nulla e anche se la percentuale di donne stuprate che vogliono abortire è bassa quelle donne che chiedono questo diritto hanno il diritto di essere ascoltate e non condannate per questa scelta. Non dovrebbero essere altre persone a stabilire cosa può essere più traumatico per una donna che è stata stuprata.

    8. “Un figlio è un dono di DIO” per i cattolici o cristiani in generale. Io credo nel naturale corso delle cose, credo nel flusso karmico. Penso che se capita una situazione è perché doveva andare in quel modo o che magari anche inconsciamente noi stessi l’abbiamo richiamata a noi. Credo che siamo noi a richiamare determinate situazioni e non un disegno divino. L’atteggiamento che il dono presuppone è (secondo la logica comune stereotipata) la pura accoglienza. Ok, ma se un dono non è gradito non è detto che lo si debba accettare ipocritamente e passivamente e a maggior ragione visto che qui si parla di persone e non di oggetti. La fate facile voi la situazione, davvero, ma secondo voi dopo nove mesi di gestazione una donna che a causa dell’ostacolo antiabortista ha dovuto procedere con una gravidanza indesiderata e deve poi dare il figlio in affido ad una famiglia, voi credete che questa procedura sia semplice? Non pensate che questo bambino andrà a finire in un collegio prima? Avete la più pallida idea di come può essere orribile vivere in un collegio per un bambino? Sapete che prima o poi quel bambino verrà inevitabilmente a sapere la propria storia? Sapete come ci si sente nell’avere la consapevolezza di essere stati abbandonati? Rifiutati? Non accetati? NO, non lo sapete. Allora non prendete l’argomento così alla leggera. Io lo so cosa vuol dire. Sono la figlia di genitori imprudenti, immaturi, incoscienti. Ho subito l’abbandono diverse volte e continuo a subirlo anche se a volte i genitori non si accorgono di quanto sono scostanti nei riguardi dei propri figli. Se sono nata vuol dire che dovevo evolvermi e fare questa esperienza di vita terrena e adesso ne ho la consapevolezza ma se mia madre avesse deciso di abortire non mi avrebbe uccisa, semplicemente non avrei fatto questa esperienza di vita. Magari ne avrei fatta un altra, o magari la stessa ma con un nome diverso in un altro continente, chi lo sa? Non posso saperlo io ma non potete saperlo nemmeno voi. La morte così come la nascita sono semplicemente degli aggettivi che l’uomo attribuisce all’evoluzione e al decesso biochimico del nostro corpo fisico.

    9. L’uomo non deve sentirsi un giudice moralista in grado di poter sentenziare un peccato anche perché nessuno di noi è in grado di sapere se un anima è in un buona fede o in cattiva fede. ( Io per fede intendo la fiducia in se stessi, la “coscienza pulita”) per il resto ci pensa il Karma (per me che credo nel corso naturale delle cose.) Voi ovviamente dite (ci pensa DIO) e allora non prendetevi incarichi che non avete.
    «Rendete a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio». Marco 12;17

    10. Ma crescetelo voi in questa società malsana un bambino innocente con deficit. Intanto non ti danno mai finanziamenti che ti spettano e in una vita che diventa sempre più cara e con meno soldi in tasca è veramente difficile far fronte a determinate situazioni. Già è difficile crescere un bambino sano figurarsi uno che ha bisogno di maggiori attenzioni. Non lo dico perché sono apatica ma lo dico proprio perché in quanto figlia che per prima ha avuto un infanzia problematica certe situazioni mi stanno veramente a cuore. Parlo con cognizione di causa e sto dalla parte dei bambini perché per prima sono stata una bambina anche io ma non posso evitare di pensare anche alle donne e al loro diritto di abortire qualora lo decidano senza nessun senso di colpa pseudo moralista.
    La sofferenza fa parte della condizione umana ed è si inevitabile. Se non conoscessimo la sofferenza non potremmo mai sapere cosa sia la gioia, se non conoscessimo il male non potremmo mai sapere cosa sia il bene e tutte queste cose sono insite in noi. Non esiste (secondo ciò che credo) un dio o un diavolo che stanno al di fuori essi sono in noi e se una sofferenza può essere evitata per quanto dolorosa possa essere una scelta è meglio evitarla.

    Grazie per l’attenzione spero di essere stata esauriente e spero anche che siate aperti al dialogo nonostante le convinzioni religiose che a volte è meglio mettere da parte 🙂

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    • #Salvatore Ruben Spatola   24 ottobre 2016 at 10:14 pm

      Lei può credere quello che vuole, ma non può portare neanche uno straccio di prova delle sue convinzioni religiose.

      I cattolici invece migliaia, tra cui i miracoli riconosciuti dalla scienza, e fra questi i miracoli eucaristici.

      Ma io mi domando e dico: perché la gente vuole credere alle favole?

      Glielo spiego io: perché da quando è entrata nella scuola dell’obbligo le hanno insegnato bufale anticlericali grandi quanto una casa, altre bufale contro la verità evangelica del Gesù storico e le hanno spacciato per scienza congetture senza fondamento come il darwinismo. Il risultato è che vede la storia e la natura con un filtro totalmente falso come facevo io prima di essere recuperato dal Signore e svegliato sul mondo che mi circonda.

      Se lei ha la pazienza di essere svegliata può trovare molto materiale in questo blog e volentieri gliene procurerei altro. Se vuole continuare a dormire fra le braccia di Satana è inutile intessere ogni discorso, ma sappia che finirà con due piedi all’inferno, quindi le consiglio di essere paziente e aperta.

      Infine noto che questo suo commento è piuttosto vecchio, se nel frattempo si è svegliata, e quindi pentita ed umiliata di queste convinzioni mortifere e stupide ed è diventata o tornata cattolica, ignori questo mio scritto e le consiglio invece di provvedere ad eliminare il suo stesso commento come riparazione.

      Buona Serata

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  2. #Francesca Faccioli   14 settembre 2014 at 3:18 pm

    Scusami, ma il tuo ragionamento mi pare un po’ fallace, poiché accusi i cattolici di basare le proprie affermazioni sulla loro religione (cosa perfettamente coerente con la vita di qualunque persona con dei principi, che tende a vivere seguendoli) ma tu fai esattamente la stessa cosa, soltanto che ti affidi al Karma. Inoltre trovo alcuni tuoi passaggi assurdi (tralasciando i congiuntivi) come ad esempio confondere la legge naturale con convinzioni religiose: la legge naturale è una cosa oggettiva, non inventata dagli stupidi bigotti religiosi. L’accezione Interruzione Volontaria della Gravidanza è una perifrasi dietro cui ci si nasconde, poiché è a tutti gli effetti una uccisione, un’interruzione di una vita umana ed è il caso che chi va incontro ad un IVG ne sia ben consapevole. Nonostante io non creda alla reincarnazione, se credessi nel Karma, mi porrei la domanda: chi sono io per decidere di interrompere questo o quel flusso di vita o come si dice? Scusa ma se secondo te i cattolici credono che non si possa fare nulla e che tutto è già deciso, perché si batterebbero così tanto contro l’aborto o contro la guerra? Poi tu paragoni un essere umano (feto che per te non è ancora essere umano) a della terra e ad un ceppo di insalata?!? Davvero? Probabilmente sei entrata in contatto con un cattolicesimo che in molti definiscono “bigotto”, ma devi sapere che la fede non è una punizione, un continuo sentirsi in colpa, ma un qualcosa che arricchisce la vita, altrimenti milioni di persone al mondo sarebbero dei pazzi da legare, e chi potrebbe darti torto? Poi passi ad altre cose come la scarsa informazione sessuale etc che non capisco… se non lo sai la Chiesa non condanna chi ha figli al di fuori del matrimonio (non condanna mai il peccatore) che se è loro desiderio possono sposarsi dopo, ma condanna soltanto la concezione egoistica del rapporto sessuale come raggiungimento del piacere fisco personale, e non condivisione di amore, visto che conseguenza del quale può essere la nascita di una nuova vita e che si deve essere consapevoli di questa possibilità. La Chiesa sta sempre dalla parte più debole da tutelare, nella questione dell’aborto è il bambino. Come puoi dire che se tua madre aspettando te avesse fatto uso dell’IVG (cioè ti avesse ucciso) a te non sarebbe cambiato più di tanto?? Scusa ma questo mi sembra opportunista e di parte per sostenere la tua ideologia, non i cattolici che hanno deciso di utilizzare la loro vita alla ricerca scientifica in coscienza. Inoltre so che è terribile finire in collegio, bambini che restando per i primi anni di vita in un lettino senza affetto e attenzioni, sviluppano gravi problemi, ma questo non impedisce loro di trovare genitori che li vogliono e che li ameranno per tutta la vita, ne conosco più d’uno. Ad una mamma che non ha la possibilità o non desidera avere un figlio (per tutti i motivi del mondo) si chiede in coscienza di dare un’altra possibilità a quel bambino, intraprendendo un percorso non facile per entrambe le parti, ma sicuramente meno doloroso e più umano dell’aborto, con cui ti assicuro è più difficile convivere per tutta la vita. Sì perché nessuno si preoccupa più della donna dopo “l’operazione”, come se il problema svanisse, anzi si fa ancora più presente. Proprio ieri ho parlato con un signore “disabile” che ha avuto un’infanzia difficilissima, dai 3 ai 13 anni in collegio perché una volta non esisteva il sostegno nelle scuole e l’unica soluzione era quella. Lui si è trovato davanti al dolore e non potendo e non volendo evitarlo l’ha affrontato ed è stata la cosa che gli ha insegnato a vivere. Ora suo fratello maggiore soffre d’Alzheimer e le sue figlie vorrebbero portarlo in svizzera e fargli una punturina così porrebbero fine alle sue sofferenze, ma lui ricorda che nella vita non si possono affrontare i problemi con le “punturine” ma affrontandola e gustandola appieno e non lo dice in teoria, ma è la sua esperienza che glielo ha insegnato.
    Io no scrivo questo per tentare di plagiare la tua mente, ma solo per testimoniarti la mia esperienza cristiana e il mio pensiero sull’aborto, sperando ti possa interessare un’opinione diversa dalla tua.

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    • #Michele   14 settembre 2014 at 7:53 pm

      Cara Ilaria Pisa,
      avresti dovuto omettere i riferimenti a Dio ed al peccato, almeno per evitarti buona parte della tirata di Iside, alla quale però vanno date delle risposte. Procediamo per gradi:

      1.Qui Iside dimostra di non aver né letto né capito il punto. Secondo lei la legge positiva determinerebbe il diritto naturale; se è così allora la semplice volontà della maggioranza è sufficiente a determinare il giusto e l’ingiusto, quindi non solo la legalità, ma anche la giustizia. Di conseguenza il giusto è l’utile del più forte, à la Trasimaco. Subito dopo però si contraddice reintroducendo un elemento pre-positivo, i c.d. “diritti umani”, interpretati ovviamente come armature giuridiche della volontà che si autodetermina, cioè come la condizione dell’uomo all’ipotetico stato di natura. Si badi che questi diritti umani dovrebbero ispirare la legge positiva (nata per superare lo stato di natura!), però rimarrebbero ovviamente inefficaci se la legge non li tutelasse. Insomma da un lato i diritti umani sono nati contro il potere (per difendersi dai suoi abusi), dall’altro rimangono inefficaci se il potere non li tutela. Un bel guazzabuglio, non c’è che dire. Lasciamo però alla suprema razionalità laica la risoluzione dell’aporia.
      Poi, il prendere in considerazione la salute fisica e mentale della donna da parte della legge 194 è veramente fantastico: è l’unico caso dove per legge l’ipotetico “malato” diagnostica da solo la propria malattia ed “impone” questa decisione al medico!

      2. Vedi, Ilaria Pisa, perché era meglio non parlare di religione? Eccoti servita con una bella lezione sulla liceità dell’aborto in prospettiva karmica. Anche qua rileviamo alcune contraddizioni di Iside.
      La prima è nella seguente frase:

      “INTERRUZIONE VOLONTARIA DELLA GRAVIDANZA proprio perché è l’interruzione di un ciclo, di un processo vitale biologico o qualsivoglia spirituale. Esatto di una futura vita ma ancora agli esordi e se una donna non può, per qualsiasi motivo portare a termine la gestazione non deve sentirsi in colpa solo per una convinzione religiosa.”

      Come si fa a dire che una vita è futura, quando poco prima si è parlato di interruzione di in processo vitale, e subito dopo si parla di vita agli esordi. Se è vita futura non può essere agli esordi e l’aborto non può essere interruzione di un ciclo vitale!

      La seconda è dire che la donna è padrona della propria vita e qualche riga più sotto affermare che è il karma a regolare il corso degli eventi, sminuendo di fatto la libertà e la responsabilità della persona. Non solo, si va avanti e si scrive che tutto sommato l’aborto non è grave perché il karma deciderà dell’anima del futuro bambino. Così facendo si teorizza, anche se non se ne vogliono trarre le conclusioni, la liceità di qualsiasi comportamento perché tanto la reincarnazione ed il karma mettono a posto le cose. Per ovviare alla grossolanità si aggiunge che però l’azione dev’essere fatta in buona fede; se è fatta in mala fede, il karma non interviene?

      Una nota va fatta anche sul fatto di essere padroni della propria vita, che significa che la vita è nel dominio assoluto della propria volontà. Questa affermazione merita qualche commento, perché è un dogma laico indiscusso. Chi dice che si è padroni della propria vita deve spiegare come mai la nostra volontà non ha avuto alcuna voce in capitolo quando la nostra vita ci è stata data e non l’avrà quando la nostra vita ci verrà tolta. Curioso caso di proprietà, quella dove la mia volontà decide solo alcune cose! Inoltre, se la nostra vita è nostra proprietà come lo è la casa e l’automobile, va spiegato come mai, se volessi demolire la mia casa o la mia automobile, io potrei essere tranquillamente qua a scriverlo, mentre se demolisco la mia vita, non so qua a raccontarlo. Lo stesso vale se io volessi venderla questa vita: perché non posso farlo, né di diritto né di fatto. Eppure sempre di proprietà si tratta. Mi obietterete che la mia vita coincide con me stesso. Giusto, ma come facciano a coincidere proprietà con proprietario, soggetto con oggetto è alquanto dura da argomentare. Queste giustificazioni però il laico, se come dice di essere, è l’inarrivabile top della razionalità, le DEVE dare altrimenti i suoi sono solo postulati dogmatici, come io credo che siano.

      3. L’embrione/feto è biologicamente un essere umano sin dal concepimento: stesso DNA, stesso numero di cromosomi. Un embrione umano non potrà mai diventare un gatto o una balena.
      Più che altro questo punto dimostra che Iside non ha la minima conoscenza della dottrina cattolica del libero arbitrio. Al punto 2 dice che noi crediamo in paradiso ed inferno (giusto, perché l’uomo è libero e responsabile delle sue azioni, buone o cattive); poi però, sempre al punto 2 e qua lo ribadisce, dice che per noi tutto è predeterminato da Dio. Come stiano insieme le due cose non lo spiega. Consiglio ripassata del catechismo, disponibile anche on-line, per capire qualcosa di cose di cui non si sa nulla ma su cui ci si perita di parlare (a vanvera).
      In colpa per tutto quello che fate dovreste sentirvi voi reincarnazionisti. Non vi passa per la mente che schiacciando un filo d’erba si possa aver schiacciato un vostro caro amico defunto? Non certo noi che all’energia sottile che pervade l’universo, al karma, ecc. non crediamo.

      4. L’aborto clandestino è ovvio che sia reato. È ovvio? E perché? Se è un diritto umano, come detto al punto 1, perché una donna non potrebbe decidere di farlo in uno studio privato pagando una certa somma di denaro, come per qualsiasi altra operazione sanitaria? Mah! Misteri del fideismo laico.

      Riguardo al fatto che persista l’aborto clandestino è dura dimostrare che sia colpa degli antiabortisti. I ginecologi non obiettori sono il 30% e possono svolgere senza problemi tutti gli aborti che vengono chiesti; basterebbe poi che voi laici riusciate a convincerli che abortire (o far abortire) sia un’azione buona e giusta. Visto che siete gli apostoli della ragione, non dovrebbe essere difficile.
      Piuttosto, gli aborti clandestini garantiscono due “cose” che quelli legali non fanno: velocità e segretezza. Permettono, in condizioni igieniche accettabili, di by-passare la trafila burocratica prevista dalla legge 194, e di non far sapere a persone terze che si è deciso di abortire, a differenza dell’intervento in ospedale dove la donna può essere vista da persone cui non vorrebbe far sapere la sua decisione. Per questo gli aborti clandestini continueranno SEMPRE, semplicemente perché sono più comodi.

      Le altre considerazioni le prendo per quello che sono: chiacchere ripetute infinite volte dagli abortisti sulla situazione italiana. Mi limito ad osservare un fatto: in Francia e Gran Bretagna, paesi dove la contraccezione, l’educazione sessuale a scuola, e via discorrendo, sono ben più diffuse che in Italia, il tasso di abortività e gli aborti tra minorenni sono più alti che in Italia (i numeri sono facilmente recuperabili su internet). Perché? Forse la cultura laica non è in grado di risolvere i problemi che essa stessa contribuisce in massima parte a creare?

      5.a) Le osservazioni di Ilaria Pisa sono corrette. Se uno è convinto che l’aborto sia un’azione malvagia ovviamente cercherà di fare di tutto per evitarla. Se poi è religioso e crede in un premio o in una punizione ultraterrena lo farà anche per cercare di salvare l’anima del peccatore. Chiaro e lineare. Si evidenzia poi nell’intervento di Iside l’inesistenza di un’etica laica, in quanto ognuno, se “sente” (a suo insindacabile giudizio, non servono argomenti, pare di capire) che un’azione sia giusta è giusto e doveroso che la compia. Come dire che se io sento che è giusto abbandonare mia moglie e fuggire con un’altra, è bene che lo faccia. L’etica non è nient’altro che il puro affermarsi della volontà la quale, qualunque cosa decida, è pur sempre nel giusto. Conclusioni inevitabili, ma che un laico è reticente a trarre. Nello specifico, come una donna possa sapere ex ante cosa è bene per il nascituro ex post è veramente dura da giustificare, se non sulla base di intuizioni magiche. Anche qua però i laici si rifugiano nella dogmatica e non provata certezza che il nascituro è meglio che non sia venuto alla luce.

      5.b) Già spiegato al punto 4 perché esiste la clandestinità, non servono ulteriori commenti.

      6. Il termine corretto è aborto procurato. Interruzione volontaria di gravidanza è un neologismo esistente da quando esiste la legge ed è inutilmente prolisso. È fattibile entro i primi 3 mesi per qualsiasi motivo; è sufficiente che la donna dica che non se la sente di portare avanti la gravidanza, anche perché, chessò, non può più andare in discoteca, che le viene rilasciato il certificato per poter chiedere l’aborto. Nei successivi 3 mesi è ammesso se la disabilità del nascituro può provocare danni alla salute della donna. Chiamato ipocritamente terapeutico è in realtà eugenetico.

      Sul resto del punto è anche difficile commentare. Cosa significa dire che aborto non è omicidio ed è inutile insistere su questi neologismi? Credo che Iside neppure sappia cosa significhi il termine neologismo. Inoltre, per dire che l’omicidio non c’entra nulla con l’aborto bisogna riconoscere una discontinuità essenziale nello sviluppo dell’essere umano, che non sia quella puramente convenzionale dei 3 mesi stabiliti per legge. Gli abortisti sono capaci di farlo? E poi cosa sarebbe questa “trauma della nascita” che, sembra di capire, stabilirebbe il discrimine tra il poter uccidere (abortire) ed il non poterlo più fare. Una bioetica laica ed utilitarista, ben più affinata di quella di Iside, non stabilisce come criterio quello della nascita ma quello di essere esseri senzienti e pertanto non dichiara affatto l’illiceità dell’infanticidio (v. Singer e Engelhardt, ed in Italia, mi pare, Mori), in questo ben più coerente.

      Non capisco neanche cosa c’entri l’animalicidio se non in un prospettiva panteista come quella di Iside. L’uccisione per divertimento di un animale è peccato per la morale cattolica, in quanto trasgredisce il precetto di custodire il creato. Qua non c’entrano nulla anime ed energie sottili (ma quando mai la scienza conferma queste “teorie”, forse Iside si riferisce all’equivalenza energia-materia della fisica quantistica, senza però capirla?).

      Un’ultima nota sul post scriptum: bell’esempio di argomento ad hominem (ovviamente una fallacia logica). Siccome il sito è cattolico non val la pena neanche vedere se quel che dice è giusto o no, in quanto già l’etichetta lo smentisce. Modo maldestro per dire che non si hanno argomenti da opporre.

      7.a) Non mi spingo oltre, per carità cristiana, su chi manca di razionalità. Ho già fatto vedere nei punti precedenti come la posizione abortista sia basata su petizioni di principio e dogmi indiscussi ai quali si DEVE credere per continuare ad essere abortisti. Però davanti a tale mancanza dell’abc della filosofia morale qualcosa bisogna pur dirlo. Il figlio non ha colpe dell’azione del padre, è ovvio ed infatti Iside non lo confuta, così come una donna non ha colpe dello stupro che subisce. Entrambe sono azioni subite da un soggetto (figlio o donna) e senza che la sua volontà ne venga coinvolta. Non sono pertanto azioni su cui vi è responsabilità di figlio e donna. Il problema è che Iside non riesce a distinguere tra azione che una persona subisce e azione che una persona fa. Quest’ultimo è il caso dell’aborto, anche in seguito a stupro. Una donna che ha subito uno stupro ed è rimasta incinta, se decide per l’aborto, compie un’azione che coinvolge la sua volontà, a differenza dello stupro subito, e pertanto, essendo una libera scelta porta anche con sé la responsabilità ed il giudizio sulla bontà o meno della scelta. Pensarla come Iside significa sovrapporre indebitamente stupro con scelta dell’aborto, come se la seconda fosse necessariamente conseguente alla prima.

      7.b) tutto da dimostrare che abortire in seguito a stupro sia sempre la soluzione migliore o che portare avanti una gravidanza indesiderata sia comunque peggio che abortire. Quante donne che hanno abortito convinte di farlo poi si sono pentite. Che poi il nascituro ne subisca dal nascere da una gravidanza indesiderata, e che per lui era meglio non essere nato, è un assunto dogmatico (uno tra i tanti) degli abortisti i quali pretendono di definire a priori ciò che può essere definito solo a posteriori (ad es. qualità della vita dell’”indesiderato”).

      7.c) ogni azione umana è giudicabile in quanto porta con sé la libertà e la responsabilità di chi la compie, anche in casi tragici e delicati come l’aborto in seguito a stupro o l’infanticidio (non si capisce perché il “non giudicare” non valga solitamente per chi commette infanticidio, senz’altro azione che viene fatta meno a cuor leggero dell’aborto). La traumaticità o meno di un’azione per chi la compie può valere come attenuante; se valesse come giustificante innumerevoli atti potrebbero essere giustificati, perché non privi di disagio per chi li compie (sempre a suo insindacabile giudizio, com’è nel caso dell’aborto).

      8. Su come si possa conciliare l’essere padroni del proprio destino ed il flusso karmico che tutto determina ed anzi che ci rende responsabili di azioni che neppure sappiamo di aver compiuto (invero abbastanza crudele) ho già scritto al punto 2. Per giustificare poi l’aborto sulla base della proprio pensiero karmico e pensare che ciò sia razionale, come sembra credere Iside, bisognerebbe poi sapere con certezza che l’altra vita che avremmo fatto sarebbe stata migliore o comunque degna di essere abortiti. Come si faccia non so, ma ho già scritto dell’impossibilità logica di definire ex ante ciò che lo può essere solo ex post. E lo stesso vale per le ipotesi da Iside presentate qui sopra (vita in un collegio, ecc.). Perché mai un’esistenza, per quanto sfortunata, dovrebbe essere peggio del non essere mai nati? Vada Iside ad intervistare i bambini e gli adulti abbandonati e veda quanti avrebbero preferito essere abortiti. Come si vede, le tesi abortiste si basano su postulati assunti in maniera fideistica e sui quali non si discute (proprietà della propria vita, meglio essere abortiti che nati, e queste sono solo quelle emerse in questo dibattito).

      9. Ogni azione umana è passibile di giudizio critico. Inoltre la formazione di una coscienza critica che sappia giudicare le azioni e classificarle in buone e cattive non è altro che indice di maturità intellettuale. In ogni caso Iside confonde giudizio sull’azione con giudizio sulla buona o mala fede dell’agente. Quest’ultima difficilmente è individuabile, ma la bontà o meno di un’azione dipende dall’intenzione e dall’oggetto che sono o manifesti o dichiarati da colui che compie l’azione e sui quali è doveroso esprimere un giudizio. Pensare che un’azione sia buona o cattiva solo sulla buona o cattiva fede porta inevitabilmente a considerare buona ogni azione.
      La citazione evangelica poi è a sproposito, forse si voleva inserire quella sul “non giudicare e non sarete giudicati”…

      10. Su questo ho già scritto sopra: dire che è meglio essere abortiti che condurre una vita ritenuta infelice è una pura petizione di principio, e come tale non è suffragata da argomenti razionali.

      Rispondi
      • #jeannedarc   14 settembre 2014 at 8:01 pm

        la questione della prospettiva religiosa è puzzling, ma trovo le obiezioni karmiche un deterrente alquanto debole ad una testimonianza cattolica… 😀 per il resto, grazie della risposta e della pazienza

        Rispondi
        • #Iside   19 settembre 2014 at 12:03 pm

          Scusi se le rispondo solo ora al suo commento. Comunque io non metto in dubbio che la mia prospettiva karmica sia un deterrente debole rispetto alla morale cattolica. Grazie a voi per lo spazio concesso 🙂

    • #Iside   15 settembre 2014 at 12:26 am

      Mi scuso allora per i congiuntivi e anche per eventuali opinioni che forse non so esprimere come dovrei e potrebbero risultare assurde. 🙂

      Io ho espresso il mio parere come voi avete espresso il vostro. Ovviamente ciò che accuso (se accusa si può definire) non sono le persone ma il pensiero delle persone.
      Penso che spesso schierarsi troppo contro o troppo a favore riguardo una determinata questione sia sbagliato perché ci sono casi e casi.

      Riguardo la legge naturale personalmente mi riferisco alla situazione secondo cui “ad ogni azione corrisponde una reazione”. Hai ragione è una cosa oggettiva ma anche il Karma si riferisce a ciò per questo ho osato usare i due concetti insieme. Ritenete che quest’accostamento sia inappropriato ?

      L’IVG è l’uccisione di tantissime cellule che stanno cominciando a formare una vita. Non voglio sminuire il significato della vita ma se una donna decide di interrompere la gravidanza specie se nei primi tre mesi io non vedo cosa ci sia di immorale. Certo poi dopo i primi tre mesi diventa un po più complessa la situazione ma se dobbiamo metterla da questo punto di vista allora nessuno dovrebbe più prendere antibiotici (anti bio = anti vita) perché vanno ad uccidere le tue cellule e nessuno dovrebbe più fare la chemioterapia, ma forse questi miei ragionamenti tu li vedi come passaggi assurdi, giusto?
      Quando si mungono le mucche per prendere il latte si uccidono delle vite perché la mucca produce latte per il vitellino ma l’uomo si prende quel latte e uccide il vitellino (già in vita), non è l’uccisione di una vita questa? Ma siccome non è una vita umana, non è importante, giusto? Di questa vita che è già alla luce non se ne preoccupa nessuno, invece di un embrione che ancora è un insieme di cellule siamo tutti li a puntare il dito.

      “Chi sono io per decidere di interrompere questo o quel flusso di vita?” Io non sono nessuno per interrompere questo o quell’altro flusso di vita ma allo stesso tempo non mi sento di giudicare chi decide di abortire. Non gli darei dell’assassino perché non è il mio percorso e ognuno fa quello che si sente di fare.

      Credimi molti anche inconsciamente sono convinti che stabilisca tutto Dio e che noi siamo delle povere pecorelle smarrite che solo lui può guidare.

      Riguardo l’analogia io mi riferisco al fatto che l’articolista fa ritorno al punto 3 consigliando di spostare il discorso sul piano scientifico e infatti io ho fatto esattamente questo.
      C’è una disciplina della scienza che si chiama naturobiologia vegetale che studia gli impulsi delle piante agli stimoli esterni e sta dimostrando sempre di più quanto essi siano intelligenti perché anche le piante comunicano con l’ambiente circostante solo che con un linguaggio diverso.

      Io ho semplicemente deciso di osservare e non essere specista. Si, paragono molte cose proprio perché mi piace osservare e riflettere e non credo che questa sia un assurdità.
      Sono cresciuta in un istituto religioso e se faccio queste considerazioni ne ho cognizione di causa. Solo adesso il papa si sta rivedendo su diversi argomenti (forse a mio parere e non per cattiveria, anche per essere al passo con i tempi perché certi ideali oggi non converrebbero). Conosco un ragazzo che ora è ventenne il cui parroco non lo ha voluto battezzare perché nato fuori dal matrimonio e considerato a suo dire figlio del demonio. Alla fine i suoi genitori hanno cambiato chiesa. Non è da considerarsi una condanna questa?
      Potresti dirmi sicuramente che questo è stato un caso su mille e che non devo fare di tutta l’erba un fascio ma purtroppo ti potrei fare tantissimi esempi di intolleranza religiosa anche vissuti personalmente tuttavia preferisco non dilungarmi.

      Non mi sarebbe cambiato più di tanto. Te l’ho detto credo nella reincarnazione e se dovevo nascere e fare una nuova esperienza di vita terrena l’avrei fatta comunque. Per questo non mi preoccupa il pensiero del “come sarebbe stato se non fossi mai nata?” Semplicemente perché la domanda che mi porrei sarebbe: “Come sarebbe stato se non avessi fatto quest’esperienza di vita?” Probabilmente ne avrei fatta un altra, forse peggiore o forse migliore, non posso saperlo ma alla mia anima qualcosa sarebbe accaduto sicuramente.

      Neanche io ho scritto per plagiare o imporre la mia opinione, anzi al contrario, se ho deciso di mettermi in discussione è proprio perché mi interessa l’opinione diversa. Tu hai scritto per testimoniare la tua esperienza e io per esprimere la mia.

      Ti ringrazio per la risposta, buona serata 🙂

      Rispondi
  3. #Luca Campanotto   14 settembre 2014 at 6:30 pm

    segnalo questo contributo di riflessione in formato PDF stampabile: http://www.notizieprovita.it/voce-della-scienza/vadevecum-sullaborto-procurato/

    Rispondi
  4. #Iside   15 settembre 2014 at 12:20 pm

    Allora Michele premetto che io non volevo fare la “tirata” a nessuno. Come voi avete la vostra criticità anche io ho la mia e come ha detto lei criticità è sinonimo di maturità. Non so se lo sono e non voglio averne nemmeno la presunzione di esserlo. Penso che proprio il confronto ci fa crescere. Guai a chi non dissente mai ed accetta tutto passivamente. Non volevo avere un tono da “laicità super partes”, non volevo essere impertinente con nessuno e se per qualche motivo vi ho offeso me ne scuso ma mi dispiace essere fraintesa e da questo suo commento deduco di esserlo stata veramente tanto.
    Il fatto che io non condivida il pensiero cattolico non vuol dire che non lo rispetti.
    Torniamo a noi:

    1. Non capisco perché dice che dimostro di non aver ne letto ne compreso il punto. Da ignorante curiosa mi sono andata a ricercare la legge 194/78 da voi menzionata.

    “Secondo lei la legge positiva determinerebbe il diritto naturale; se è così allora la semplice volontà della maggioranza è sufficiente a determinare il giusto e l’ingiusto, quindi non solo la legalità, ma anche la giustizia. Di conseguenza il giusto è l’utile del più forte, à la Trasimaco”

    Quale legge positiva? Io ho detto semmai in risposta ad Ilaria Pisa che, secondo me, la legge può riconoscere un diritto naturale forse anche meglio della religione al di la di quanto scritto.
    A me che sono ignorante e non ho nessun problema a dirlo, può gentilmente spiegare a cosa si riferisce con la frase tra le virgolette? In che modo mi contraddico non l’ho ancora compreso. Riguardo la mia di citazione. Quindi lei crede che una donna o una persona in generale non sia in grado eventualmente di auto diagnosticarsi? Niente auto criticità? Se io ho un problema non posso capirlo da sola dunque? Ho bisogno necessariamente di qualcun altro che mi dica che problema è e come risolverlo? OK 😉

    2. Se Ilaria Pisa si è sentita offesa dalle mie considerazioni sono pronta a scusarmi senza problemi. Io non pretendo di dare lezioni o insegnamenti a nessuno. Non sono un guru sono una ragazza. 🙂

    “Come si fa a dire che una vita è futura, quando poco prima si è parlato di interruzione di un processo vitale, e subito dopo si parla di vita agli esordi. Se è vita futura non può essere agli esordi e l’aborto non può essere interruzione di un ciclo vitale!”

    Ok. Allora forse mi sono espressa male e non dovevo usare la parola “vita futura” o “esordi” ma non mi andava di utilizzare il termine poco scientifico e anche un po squallido “grumo di cellule”. Ho detto “vita futura” facendo riferimento ad un essere umano completo, “esordi” facendo riferimento al “grumo di cellule”. Se è un essere umano completo prima di diventare completo era un grumo di cellule. Mi sembra di capire che considerate la parola aborto un eufemismo.

    Michele non so se sono io che mi sono espressa in modo inappropriato o lei che ha totalmente frainteso ciò che ho detto °-°
    Il credere che il karma regoli il corso degli eventi non sminuisce la libertà e la responsabilità della persona, e non rende una persona impotente di fronte agli eventi anzi tutt’altro. Ad ogni azione corrisponde una reazione, la vita ci presenta quello che noi stessi facciamo e siamo che sia consciamente o inconsciamente.
    Io non ho mai detto che l’aborto non è grave ATTENZIONE. (Penso che nei primi tre mesi non c’è niente di male nell’effettuare l’IVG, la situazione comincia a complicarsi dopo il terzo mese.) Ho solo detto che non lo ritengo un peccato mortale, non lo ritengo un immoralità e non giudico chi decide di abortire. Non ho detto che il Karma deciderà dell’anima del futuro bambino, mi dice dove ha letto quest’affermazione? °-° Ho appena riletto quanto ho scritto. Io ho detto che noi siamo luce e facciamo esperienze terrene per assumere consapevolezza. Quando parlavo di buona fede mi riferivo all’intenzione di un determinato gesto. Se io sto abortendo semplicemente perché mi devo ancora fare la vacanza alle Hawaii e chiaro che il mio fine è un fine egoistico e la risposta karmica che avrò sarà sicuramente negativa ma se lo sto facendo perché so che una serie di eventi potrebbero compromettere la mia vita e quella di mio figlio in quel caso la risposta karmica non credo sarà negativa. Poi lo so voi la mettete dal punto di vista del (aborto=omicidio) ed è per questo che le idee non si incontreranno mai. Io non credo che l’ aborto sia un eufemismo.

    “Dogma laico indiscusso”? Scusi ma da quale pulpito viene la predica in realtà dovrebbe essere il cattolicesimo a spiegare certi Dogmi ma Ok ^^ Personalmente penso che la parola “padrone”/ “proprietà” siano fuori luogo se si fa riferimento alla vita e alle persone. Se conosce se stesso saprà che lei non è un oggetto (non può paragonarsi ad un auto o una casa, non è una proprietà e se non lo è non c’è nessun padrone) Quindi cominciamo a cambiare le parole. Cominciamo ad usare le parole giuste. Posso dire di essere un artefice della mia vita. C’è una bella differenza tra dire ARTEFICE e dire PADRONE. L’artefice è colui che compie un lavoro che richiede creatività: l’artigiano. Il padrone è colui che possiede una proprietà: un possessore.
    Lei non è un possessore della sua vita. Lei è un artigiano in quanto detiene la possibilità di creare la sua vita. La sua volontà decide solo alcune cose perché lei si concentra forse inconsciamente sulle cose che non vuole piuttosto che su quelle che vuole davvero. C’è una situazione che si chiama legge dell’attrazione secondo la quale noi attraiamo a noi le nostre sensazioni. Se abbiamo sensazioni positive le attraiamo e così anche quelle negative. La nostra vita non è nostra proprietà perché la nostra vita non è un qualcosa di caduco come lo è la casa e l’automobile. La nostra vita ha una dimensione diversa rispetto agli oggetti materiali. Non è dura da argomentare semplicemente ha utilizzato delle parole inadatte. Io non ho mai detto o insinuato di essere “l’inarrivabile top della razionalità”. Non credo di aver mai avuto tutta questa impertinenza e non DEVO nulla a nessuno. Se ho deciso di confrontarmi lo sto facendo con umiltà e con cuore senza nessuna presunzione.
    In ogni caso semmai dovrebbe essere la chiesa a spiegare alcuni “dogmi indiscussi” come la transustanziazione, il dogma della vergine Maria e il dogma della trinità, ma io non le direi mai che DEVE spiegarmi quest’indiscutibile dogma altrimenti non è credibile o cose di questo genere.

    3. L’embrione è un essere umano sin dal concepimento? Non è un essere umano ancora formato è ancora un insieme di cellule. Anche i vitellini sono biologicamente esseri viventi, stavolta già formati ma vengono uccisi per l’industria alimentare della carne e non se ne preoccupa nessuno. Li la questione della moralità non sussiste? Perché? Perché non sono esseri umani ? Sono cresciuta in un istituto religioso e la conosco la dottrina anzi ne ho fin sopra i capelli. Non dovrei spiegarlo io veramente è una cosa che mi è stata detta proprio nel catechismo ed io l’ho riportata. Mi sembra molto arrabbiato e le consiglio di calmarsi perché non ho nessuna intenzione di litigare. Non ho dato colpe che non mi competevano e non ho parlato di cose di cui s-conoscevo. Io sono entrata nella logica di non dare nulla mai per scontato e quindi se il filo d’erba come ha detto lei potrebbe essere l’anima di un defunto chi sarei io per metterlo in dubbio? Come non lo so io non può saperlo nemmeno lei però non mi permetterei di dirle che sta parlando a vanvera o cose di questo genere.

    4. L’aborto clandestino è ovvio che sia reato semplicemente perché è praticato abusivamente poi se lei le cose le capisce a modo suo è un altro paio di maniche.

    Non mi sento un apostolo della ragione ^^

    La vorrei fare riflettere su una cosa. Lei stesso ha detto che l’aborto clandestino ci sarà sempre perché è più comodo e può effettuarsi in segretezza e quindi rispetta di più la privacy no? Se una donna non vuol far sapere a nessuno che sta abortendo perché lo dovrebbe far sapere e perché dovrebbe aspettare un iter burocratico che a volte è assurdo e serve solo a perdere tempo perché li si che poi si pone la questione della moralità. Passano i tre mesi nel frattempo per colpa della burocrazia e una donna si ritrova a dover portare a termine una gravidanza che avrebbe potuto interrompere se non fosse stato per l’ITER. Io penso che nessuno voglia fare le cose “clandestine” se non ci fossero impedimenti di questo genere.

    Ok non voglio mettere in dubbio questi dati. Mi documenterò meglio. Come vede non sono un indiscussa laica rompiscatole che vuole imporre agli altri le sue idee.

    5.a) Non è che per un questione “etica” (e io non voglio abusare di questa parola la sto scrivendo soltanto perché l’ha detto lei e io la sto ri-citando) una persona deve essere ipocrita con se stessa e con chi gli sta intorno. Se lei non ama più sua moglie e sente di doverla lasciare non è che per “etica” lei deve continuare a stare ipocritamente accanto ad una persona che non ama. Chi è che stabilisce il vero confine tra ciò che è etico e ciò che non lo è?
    Comunque ripeto io non dico: “è meglio che non sia venuto alla luce”. Ho una concezione un po diversa della questione. Noi siamo luce semplicemente facciamo esperienze di vita terrena.

    6. Va bene guardi queste sono solo considerazioni sue. Non uso termini che non conosco a sproposito non si preoccupi 🙂
    L’aborto non è un omicidio. L’omicidio è l’uccisione di un uomo. L’infanticidio è l’uccisione di un infante. Il feticidio è l’uccisione di un feto. Quindi al massimo mi potrebbe dire che l’aborto è un feticidio allora le potrei credere. Aborto vuol dire : morire nel nascere, ecco perché non credo possa essere definito omicidio.
    Se la medicina usa termini inappropriati allora bisogna dire che a volte anche per difendere delle cause si usano termini inappropriati non crede?
    Vuole che le spieghi la discontinuità nello sviluppo dell’essere umano? Le dico che allora lei non si dovrebbe mai nemmeno masturbare perché sta uccidendo e sprecando delle possibili future cellule che potrebbero generare la vita umana. E’ ovvio che una singola cellula può generare una creatura vivente. E’ ovvio che non ci sia discontinuità. Forse voi considerate un essere umano già a partire dal processo di mitosi cellulare. Secondo me non c’è bisogno di dimostrare o smentire questa “discontinuità” per dedurre che l’aborto non è un omicidio.

    Per spiegarle il “trauma della nascita” dovrei anche parlarle di tante altre cose a livello anche spirituale ma ci perderemmo in “chiacchiere” che lei non comprenderebbe e biasimerebbe a prescindere dato che quasi odia i reincarnazionisti come mi sembra di aver capito.

    Mi riferisco a diverse cose. Alla naturobiologia vegetale e anche alla fisica quantistica. Mi sono azzardata ad accennare qualcosa non ho mai insinuato di saper spiegare certe cose e sforzarsi di capirle non è illogico. Forse lo è di più dare per scontato che tutto ciò che non conosciamo sia illogico.

    Mi scusi allora non avevo intenzione di essere maldestra. Comunque il dossier citato l’ho visionato. Ho semplicemente detto che ne sono scettica perché è scritto da persone che possono essere sull’argomento abbastanza di parte. Tutto qui.

    7. Io semplicemente non giudico poi se lei questa la chiama mancanza dell’abc morale faccia pure. L’aborto non deve essere la conseguenza dello stupro non sto dicendo questo e il mio non è un “insindacabile giudizio”.

    8. La parola “padroni del proprio destino” l’ha detta lei perché io direi “artefici del proprio destino” e allora ha molto senso se messo in relazione al flusso Karmico. Se tu fai male ricevi male, se tu fai bene ricevi bene, se tu sei pessimista attrai a te negatività e se sei ottimista attrai positività. Sei tu l’artefice. Dipende tutto da te.
    Io devo ripassare il catechismo cattolico ma anche lei deve schiarirsi le idee.

    “Perché mai un’esistenza, per quanto sfortunata, dovrebbe essere peggio del non essere mai nati?” Posso intervistare me stessa? Anche io ho subito l’abbandono, tante volte. Sono la figlia di genitori inconsapevoli. Non sono stata cresciuta da quella che dovrebbe essere mia madre e non posso nemmeno dire di aver ricevuto grandi attenzioni da mio padre. Ho vissuto nei dogmi e nelle bugie. Solo adesso ho deciso che è meglio mandare a quel paese i dogmi e cominciare a vedere le cose per quelle che sono. Non voglio avere la presunzione di dire che sarebbe stato meglio se non fossi mai nata. L’ho fatto in passato ma quello era un pensiero immaturo. Penso che se ho fatto questa esperienza di vita è perché dovevo crescere, dovevo evolvermi, maturare e avere consapevolezza di ciò che sono e dove voglio andare. Se non avessi fatto questa esperienza di vita ne avrei fatta sicuramente un altra. Il mio percorso non si sarebbe fermato. 🙂

    P.S.: Questo è il mio personale pensiero non ho insinuato e non insinuerò mai che sia un insindacabile giudizio, se lo considera tale allora mi sa che lei prende in considerazione solo quello che vuole prendere in considerazione.

    9. La citazione l’ho inserita per dire lasciate alla legge ciò che è competenza della giurisdizione e alla religione ciò che è competenza della religione. Non volevo dire non giudicare e non sarai giudicato. ^^

    10. Su questo ho già espresso la mia considerazione poi se lei la definisce irrazionale, pazienza.

    Non ho avuto nessuna presunzione nell’esprime ciò che ho espresso e se inconsapevolmente ho offeso qualcuno, lo ripeto, me ne scuso. Buon lavoro e grazie per avermi dato questo spazio 🙂

    Rispondi
    • #jeannedarc   16 settembre 2014 at 11:54 am

      non preoccuparti, non mi hai offesa.

      Rispondi
    • #Michele   17 settembre 2014 at 12:20 am

      Premessa: io non mi sono sentito offeso. Se il tono del mio intervento sembrava quello di una persona offesa, questo è semplicemente perché in una discussione, che ambo le parti vogliono condurre su base razionale, prendo sul serio le tesi dell’interlocutore, le analizzo e cerco di confutarle ove mi paiono contraddittorie. Insomma, “non faccio sconti”, né sono accomodante. Potrà apparire duro, e non nego che lo sia, ma ha il pregio della chiarezza e del rigore.
      Veniamo ora ad una controreplica sui singoli punti:

      1. Iside ha scritto:
      “Se non è la legge a stabilire cos’è un diritto naturale cos’è che lo stabilisce invece: la religione? Non tutti la pensano allo stesso modo ed essere ispirati da una filosofia di vita diversa non vuol dire essere in peccato e non vedo sinceramente cosa c’entra l’analogia del burqa / l’apartheid. La legge non deve essere ispirata da concetti religiosi e difatti non lo è ma da diritti umani, il
      che è ben diverso.”

      Ora, mi pare ci sia una bella differenza tra riconoscere un diritto naturale (si riconosce qualcosa che già esiste) e stabilire un diritto naturale (si stabilisce ciò che non ancora esiste). Non crede? E vorrei ben vedere che la legge lo riconosce meglio un diritto naturale! Ha dalla sua armi ben differenti della persuasione o dell’invito, bensì quella della coercizione, se necessario.
      E spiego anche la frase tra virgolette: se è la legge che stabilisce un diritto naturale, allora il diritto cessa di essere naturale, perché non precede più la legge, ma la segue. Qui sta la prima aporia. Anche ammettendo che l’aporia sia superabile, e che quindi la legge stabilisca un diritto naturale, rimane il fatto che alla legge vengono attribuite le stesse caratteristiche del diritto naturale, in primis la giustizia. Se è così, essendo la legge il comando del più forte, di chi è in grado di farsi valere (e questo anche in democrazia, la maggioranza), chi la legge la subisce non potrà far altro che trovarsi dalla parte dell’ingiustizia e del torto, e non perché da quella parte si trovi veramente, ma solo perché è più debole. In questo senso la giustizia è l’utile del più forte (qualsiasi utile, beninteso). Esito spiacevole, ma inevitabile, se si fa propria la premessa, come fa Iside che la legge stabilisce il diritto naturale.

      Iside mi chiede poi in che misura si contraddice. È semplice: prima afferma che la legge stabilisce il diritto naturale (ed il senso di “stabilire” l’ho spiegato poco sopra), diritto naturale inteso come “diritto umano”; poi, due righe sotto, afferma che la legge è ispirata dai diritti umani. Ma come fa la legge ad essere ispirata dai diritti umani, se stabilendoli, li crea? È un evidente circolo vizioso.

      Sull’autodiagnosi: io non nego che uno possa diagnosticare da sé una malattia. È facile capire se ho la gastroenterite. Nego decisamente, invece, che tale “autodiagnosi” stabilisca che una gravidanza minacci gravemente la salute psichica o fisica, e ciò indipendentemente dal parere di un esperto, ma solo sulle basi di una qualsivoglia dichiarazione della donna, alla quale anche il medico, per quanto possa essere, e con ragioni validissime, contrario, deve “inchinarsi”. Questo stabilisce la L. 194/78 la quale paraculisticamente parla di salute della donna per giustificare l’aborto, quando nei fatti, e sfido chiunque a dimostrare il contrario, l’aborto nei primi 3 mesi viene ammesso per qualsiasi ragione. Tant’è vero che, davanti alla dichiarazione della donna, il medico, anche se non rileva pericolo per la salute, deve rilasciare comunque il certificato dell’avvenuto colloquio con il quale la donna può poi andare ad abortire. Quello della salute è un evidente specchietto per le allodole.

      2. Non capisco perché Iside dica che consideriamo la parola aborto un eufemismo. Vedo poi che riconosce che si è sbagliata con i termini. Non capisco invece quando dice che un essere umano prima di diventare completo è un grumo di cellule. Quando si diventa completi, dovrebbe dirci (e giustificare) Iside? Quando tutti gli arti o gli organi interni sono formati? Oppure quando si ha un’autocoscienza? Oppure quando si acquista quella peculiare capacità umana che è il linguaggio? Ovviamente in base alla risposta, la data di “completamento” dell’essere umano si sposta, anche ben dopo la nascita. Nulla di cui meravigliarsi: c’è fior di esperti di bioetica che ritiene lecito l’infanticidio perché il neonato non ha autocoscienza. Riguardo al grumo di cellule: un embrione è paragonabile ad i “grumi di cellule” che sono un’unghia od un capello? Eppure un embrione possiede già in sé il principio del proprio sviluppo per arrivare a feto, neonato, bambino, ecc. Sembra strano che un “grumo di cellule”, espressione che dà l’idea di qualcosa d’indifferenziato, sia in grado di svilupparsi in qualcosa di così determinato (ho già spiegato che un embrione umano non diventa gatto o balena). E poi, in una prospettiva biologica, non siamo anche noi adulti dei grumi di cellule?

      Mi fa piacere aver capito che il karma non annulla la libertà e la responsabilità umana, ma quando leggo che la mia vita futura dipende da ciò che faccio in questa vita, anche inconsciamente (“la vita ci presenta quello che noi stessi facciamo e siamo che sia consciamente o inconsciamente”), viene ben il sospetto che alla fine al karma della nostra libertà e responsabilità gliene importi in maniera relativa. In che misura un’azione compiuta inconsciamente, dove la libertà non entra in gioco, può essermi attribuita come merito o come colpa in una vita futura? In che modo ad ogni azione corrisponde una reazione nella vita di tutti i giorni? A me pare che questo sia un postulato fideistico per giustificare la credenza della reincarnazione, e che abbia basi empiriche debolissime. Ci si crede, ma non si ha uno stracco di argomento che effettivamente ad ogni azione corrisponda una reazione.

      Che il karma decida dell’anima del bambino lo deduco dalla frase “Se poi quel percorso dovrà continuare in un determinato modo continuerà sicuramente secondo quanto stabilisce la legge del Karma. L’anima di quel futuro bambino tornerà ad essere luce e reincarnarsi secondo il naturale corso della ciclicità”. Francamente non so come interpretarla differentemente e chiedo aiuto agli altri lettori.

      Iside poi scrive che secondo lei non c’è niente di male ad abortire nei primi 3 mesi (anche se subito prima ha detto che l’aborto non è vero che non sia grave!). Anche qua deve spiegare il perché, se vuole reggere una discussione su argomenti razionali, e non solo sul “io la penso così”. Perché a 3 mesi ed una settimana invece abortire è meno preferibile? Qual è il discrimine? Ciò che stabilisce convenzionalmente la legge? Sulla “buona fede” potrei anche essere d’accordo, ma come ho detto nel mio precedente commento, se il discrimine per la bontà o meno di un’azione è la buona fede tutto potrebbe essere lecito. La morale karmica mi
      sembra molto mal fondata.

      Una nota finale: le idee possono incontrarsi però per far questo occorre liberarsi da entrambe le parti di alcuni preconcetti e portare avanti delle tesi difendibili su base razionale. Le argomentazioni di Iside non stanno sullo stesso piano delle mie, e non perché io sia più bravo, ma solo perché non ho fatto appello ad una dottrina religiosa (che pure ho) ma alle armi della dialettica. Iside, per “giustificare” la sua posizione favorevole all’aborto, ha fatto leva in massima parte sulla dottrina religiosa cui aderisce, un po’ come se io avessi detto che un tal versetto della Bibbia dice che l’aborto è immorale e, davanti alle obiezioni, avessi replicato che “io la penso così”. Non credo di averlo fatto, ai lettori il giudizio.

      Ho usato di proposito l’espressione dogma laico per evidenziare la maniera apodittica con cui molti laici affrontano il problema. Fanno propria un’idea, come “essere padroni della propria vita”, senza minimamente giustificarla, la pongono anzi come assioma indiscusso ed in base a questo dimostrano la tesi che sta loro a cuore dimostrare; tutto questo non accettando le conclusioni cui uno sviluppo coerente dell’idea succitata porta. Se non è un procedere dogmatico questo non so come chiamarlo.
      Non credo, benché cattolico, di aver fatto riferimento a dogmi nel mio argomentare in queste discussioni, pertanto tirare in ballo dogmi che la chiesa dovrebbe dimostrare è fuori luogo per 2 motivi.

      a) perché questa è una discussione su un problema morale e giuridico e non religioso. Anzi, ad aver tirato in ballo la religione è Iside con il suo karma. E ce ne sarebbe da discutere su chi è più dogmatico: vorrei ben vedere un karmico dimostrare razionalmente l’esistenza della reincarnazione e del karma! Iside non è stata in grado.

      b) Quando si parla di dogmi religiosi, si parla di una Rivelazione che si ritiene provenga da un’autorità divina. Tale rivelazione e la sua credibilità sono argomenti della teologia.

      “Personalmente penso che la parola “padrone”/ “proprietà” siano fuori luogo se si fa riferimento alla vita e alle persone.” Chi ha scritto “La donna è padrona della propria vita” alle ore 1:10 del 14 settembre? Comunque, anche se parliamo di artefice, il discorso cambia poco. Come posso essere artefice di qualcosa, se questo non è in qualche modo sotto la mia proprietà. L’oggetto che un artigiano produce è di sua proprietà finché non lo vende ed è qualcosa di separato dall’esistenza dell’artigiano, cosa che non lo è nel caso della nostra vita. Apprezzo nondimeno il suo sforzo a rivedere la propria posizione verso una visione meno proprietaria della vita. Io direi che della vita, sempre per usare un linguaggio giuridico, siamo amministratori o che ci è stata data in comodato d’uso.
      La polemica sul top della razionalità era rivolta non a lei nello specifico ma in generale agli abortisti laici, che ritengono, in quanto laici, di essere senz’altro dalla parte della ragione.

      3. Rimando a quanto ho scritto nel punto 2: quando un essere umano è formato? Fermo restando che insiemi di cellule siamo anche io e Iside.

      La moralità dell’uccisione degli animali va valutata sulla base delle motivazioni che la comportano. Se lo faccio per nutrirmi non c’è nulla di male: non si tratta di essere umani. Non capisco perché dovrei essere io a sentirmi in colpa se ammazzo un vitellino? Voi reincarnazionisti non dovreste sentirvi in colpa anche se schiacciate una formica? O se siete, come credo, vegetariani, non vi sentite in colpa se mangiate radicchio? Come ho scritto prima, in una formica o in un ciuffo di radicchio potrebbe ben esserci l’anima di chi prima era umano. In questo caso non vale la moralità che vale per i vitellini?

      La dottrina cattolica, mi spiace, ma non la conosce. Gliel’avranno insegnata male o lei l’ha capita male, ma basta una lettura del catechismo per capire come sono i rapporti tra libertà umana e onnipotenza divina.

      4. Apostolo della ragione era un discorso generico dedicato ai laici, non a lei.
      Sull’aborto clandestino e sulla burocrazia, che le posso dire? È la stessa legge abortista che prevede che una donna abbia un colloquio con un medico prima di abortire, che il medico le debba in ogni caso rilasciare un certificato col quale poi può recarsi entro 15 giorni (vado a memoria) ad abortire. Se la prenda con gli abortisti quindi, non con i pro-life. Ma anche se non ci fosse l’iter burocratico comunque la donna dovrebbe andare in ospedale, stare in attesa del suo turno, ecc. che l’aborto sarebbe lo stesso “pubblico”. Burocrazia o meno, la segretezza nell’aborto legale non esiste.

      5.a) Da questo capisco che la sua etica dipende da ciò che uno “sente” sia giusto sulla base della sua opinione personalissima. Ogni cosa pertanto potrebbe essere giusta, se io la “sento” giusta. Gli impegni presi non contano nulla se io “sento” che non sono più validi.
      Nel caso dell’abbandono della moglie, visto che è argomento trito quello che se non ci si ama più è ipocrita stare assieme, vale la pena di ricordare che l’amore è un atto della volontà e quindi libero. Chi dice “se non ci si ama più…”, lascia intendere che l’amore sia una passione che ci prende senza che noi la controlliamo e che se non c’è più non c’è verso di farla tornare. Questa visione, benché diffusissima, è degradante per l’essere umano perché lo deresponsabilizza lasciandolo in uno stato infantile, che è appunto quello dell’irresponsabilità. L’amore, invece che essere una demone che ci avvolge, è una nostra precisa responsabilità (nel caso specifico del matrimoni.)

      Chi è che stabilisce il vero confine tra ciò che è etico e ciò che non lo è? Siccome la risposta per Iside è scontata (ognuno decide per conto suo), mi limito ad osservare che se così fosse l’etica non ha più ragione di esistere. Se ognuno decidesse il confine della propria etica anche lo sterminio sarebbe accettabile.

      6. L’infanticidio è comunque un omicidio perché sempre di essere umano si tratta e questo essere umano comincia col concepimento e si sviluppa, senza discontinuità sostanziali, sino alla nascita, crescita e morte. Questo sostengono i pro-life. Non capisco la sua pretesa dimostrazione di “continuità” tirando in ballo masturbazione e spermatozoi: l’esempio non fa che confermare ciò che ho scritto è cioè che l’essere umano comincia dal concepimento, ciò che c’è prima non è essere umano. I gameti hanno lo stesso DNA del loro “produttore” e 23 cromosomi, a differenza dell’embrione che ha un suo DNA e 46 cromosomi. Con l’unione di ovulo e spermatozoo (fecondazione) si realizza un altro ente. Discontinuità c’è eccome, altro che no! Accade lo stesso nello sviluppo dell’embrione fino alla nascita? No.
      “Secondo me non c’è bisogno di dimostrare o smentire questa “discontinuità” per dedurre che l’aborto non è un omicidio.” E in base a cosa lo deduce che non è un omicidio, allora, se non in base ad una discontinuità? Non è una discontinuità il passaggio da grumo di cellule ad essere umano completo, passaggio che secondo lei rende l’aborto non più accettabile? Mah, la confusione mi sembra tanta.

      Non è che odio i reincarnazionisti: semplicemente la loro tesi mi pare porti più problemi di quanti ne voglia risolvere (pagare in una vita le colpe che non si sa di avere commesso è dura da spiegare, tra le altre cose).

      Non basta essere scettici perché le persone sono di parte. Occorre vedere gli argomenti che portano: io avrei potuto ignorare i suoi interventi ed evitare di perdere tempo a risponderle con la semplice scusa che lei è di parte (come lo sono anch’io, ma chi non è di parte dopotutto?), ma avrei fatto una figura meschina.

      7. Se legge bene, insindacabile giudizio era riferito a chi compie la scelta e non a lei. Non si capisce perché alcune scelte non devono essere giudicate, mentre altre (che non sono mica meno dolorose) vengano tranquillamente giudicate. Francamente trovo insopportabile questo doppiopesismo dell’uomo della strada. Io, come chiunque altro, giudico i miei ed altrui atti quotidianamente per poterli definire buoni o cattivi.

      8. Su padrone e artefice ho già scritto al punto 2.

      Sull’esistenza e sul non essere mai nati: vede che anche lei preferisce esserci che non esserci. Però il discorso che se non avesse fatto questa vita ne avrebbe fatta sicuramente un’altra va spiegato in maniera razionale e non sulla base della fede nella reincarnazione, altrimenti la discussione può finire qua. È ben più ragionevole pensare che la vita sia una anziché innumerevoli: di una vita facciamo esperienza, di quelle passate e future no. Le 2 posizioni non stanno sullo stesso piano.

      9. D’accordo che sia competenza della giurisdizione e non della religione, d’altronde si parla di diritto o meno di abortire, quindi qualcosa di legale, ma sbaglia chi ritiene sulla base di quella citazione evangelica di mettere sullo stesso piano, benché separati, Dio e Cesare. Il rapporto sarà sempre asimmetrico: Dio può esistere senza Cesare, Cesare non esisterebbe se Dio non l’avesse creato e non gli avesse dato il potere di essere Cesare (cfr. Giovanni 19,11)

      10. Si può sempre controbattere alla mia argomentazione. Basta far vedere che mi contraddico.

      Rispondi
      • #Iside   22 settembre 2014 at 8:15 pm

        1. Ok, però c’è anche da riflettere su una cosa molto importante. Nel nostro sistema alle donne che non vogliono portare avanti una gravidanza viene fatta obiezione anche sulla pillola del giorno dopo che non è affatto una pillola abortiva ed è per questo che poi molte donne si ritrovano costrette a prendere la drastica decisione dell’aborto.

        La legge non è arrivata dal nulla a stabilire l’art. 194 e c’è tutta una storia da raccontare ma credo che questo lei già lo sa. Eliminarla del tutto oltre a calpestare tutti i diritti conquistati nel tempo dalle donne non eliminerebbe di certo il problema della clandestinità, anzi lo incrementerebbe ancora di più e quindi non sarebbe una soluzione.

        Anche i non obbiettori sostengono la vita e il “diritto naturale”, sostengono la qualità della vita e quindi la qualità di questo diritto naturale. Per qualità si intende non solo non avere gravidanze indesiderate ma anche garantire ai propri figli un esistenza dignitosa.

        il diritto all’autodeterminazione è già un diritto naturale e già un diritto umano. Se una donna decide di abortire lo fa perché è costretta a farlo per le condizioni in cui si trova.

        Non è un evidente circolo vizioso e ci sono tanti libri che le possono spiegare dettagliatamente come si è arrivati nel tempo alla legge 194.

        Specchietto per le allodole? Ok, poi non mi sbaglio nel dire che state sottovalutando il problema.
        Visto che lei parla di statistiche vada a vedere realmente come funzionano le cose qui in Italia e poi possiamo parlare di salute psichica della donna.

        Anzi le consiglio a questo proposito di ascoltare il parere delle donne che si sono ritrovate a prendere questa decisione:

        Titolo: Abortire tra gli obiettori. La moderna inquisizione. Diario del mio aborto
        Autore: Fiore Laura
        Editore: Tempesta Editore
        https://www.youtube.com/watch?v=ngRsCUICQwM
        https://www.youtube.com/watch?v=GAu4T8rKfCo
        https://www.youtube.com/watch?v=FYeCyLyXXKQ
        http://youmedia.fanpage.it/video/aa/UzKbXOSwNEOQuh1a
        http://youmedia.fanpage.it/video/aa/U194Q-SwdjfkMp-k

        E il parere degli esperti:
        Titolo L’ aborto. Storia e attualità di un problema sociale
        Autore Flamigni Carlo
        Editore Pendragon
        Ginecologo e membro del comitato per la bioetica
        “Non si può costringere un medico a praticare aborti, se il suo credo non lo permette, ma costringerlo a cambiare mestiere si, nessuno troverebbe normale che ci fosse un testimone di Geova a fare trasfusioni”
        http://www.radioradicale.it/scheda/322350/obiezione-di-coscienza-dei-farmacisti-intervista-a-carlo-flamigni
        https://www.youtube.com/watch?v=LqGUL-ilDsE&feature=youtu.be
        http://youmedia.fanpage.it/video/aa/Uz05fuSwiC3Ug4Jy
        http://youmedia.fanpage.it/video/aa/U003IuSwTo2WJCPx
        Che le possono sicuramente spiegare meglio di me determinate situazioni!

        2. L’eufemismo è quando si sostituiscono delle parole ad altre per convenienza e considerando l’aborto un omicidio si sta facendo esattamente questo.

        Non c’è dubbio del fatto che anche noi adulti siamo “un grumo di cellule” così come lo è un embrione ma considerare l’aborto un omicidio non è del tutto corretto.

        La vita biologica esiste già da prima della formazione della gastrulazione, dell’embrione … L’embrione si è formato grazie ad organismi vivi non morti. Quindi dire che la vita ha inizio dalla fusione del DNA è già una contraddizione perché la vita in questo senso inizia molto prima. Io le ho fatto l’esempio della masturbazione perché già una coppia spermatozoo-ovulo contiene le informazioni per la formazione di un individuo (e a quanto posso constatare lo ha detto anche lei) proprio come quell’informazione è presente nel “grumo di cellule” che essi formano e dunque se vogliamo metterla da questo punto di vista anche l’ovulo e lo spermatozoo in quanto organismi biologici hanno la stessa dignità biologica di un embrione ma non possiamo dire tuttavia che uno spermatozoo sia un individuo completo così come non possiamo dire che lo sia un embrione poiché semplicemente non lo è.

        Di argomenti ne avrei tanti per spiegare come “ad ogni azione corrisponde una reazione” ma se lei non ci crede e detesta questo principio a prescindere è inutile anche parlarne. Quindi mi scuso per averlo intrapreso perché non è mia intenzione creare chiacchiere inutili come mi è stato fatto notare dall’utente “GAFFIERE”.

        L’aborto diventa grave solo quando per tutta una serie di consuetudini ci si ritrova a prendere questa scelta irresponsabile.
        E qui per quanto lei mi possa citare statistiche che mi parlano della Francia o degli altri paesi, la colpa è da attribuire alla scarsa informazione sessuale e all’impatto assurdamente negativo che fa la parola “sesso” nelle orecchie della gente bempensante.

        L’aborto diventa grave quando la gente si ritrova a prendere questa decisione drastica solo perché non ha saputo che poteva usare questa, quella o quell’altra precauzione o perché pur avendola richiesta non è stata ottenuta per obiezione di coscienza o per pregiudizio personale.

        Nel mio piccolo paese dove ci conosciamo un po tutti e ci giudichiamo un po tutti le donne non vanno in farmacia o dal ginecologo per il pregiudizio e questo è un dato che fa molto riflettere su quanto sia degradante e medievale questa società in cui ci si prende il diritto di giudicare.

        http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/catania/notizie/salute/2014/15-settembre-2014/contraccezione-terzo-universitarie-non-sa-cosa-si-tratta-230141350522.shtml

        Non c’è discrimine semplicemente considero l’attuale legge giusta e voglio difenderla. Dopo tre mesi il feto è molto definito, anzi già a due mesi lo è.
        Per questo personalmente penso che dopo i 2/3 mesi la questione diventi più complessa ma in generale lo è per tutte le donne che si ritrovano a prendere la decisione dell’aborto.
        Il fatto che le donne decidono di abortire (per quanto la scelta possa essere contrastata) non autorizza il personale medico obiettore a lasciare che muoiano di setticemia. Se lo sono meritate? E che razza di etica è questa?
        L’omissione di soccorso da parte del personale obbiettore “costretto” come dice lei ad effettuare l’operazione non è affatto giustificabile…

        L’obiezione di coscienza non dovrebbe mai diventare terrorismo psicologico per una paziente che prende questa decisione e/o omissione di soccorso. Se un medico non si sente in grado di effettuare l’aborto che cambi mestiere.

        a)b) Michele io non sto dicendo che lei ha fatto riferimento a versetti biblici e alla religione in generale. Il mio punto di vista spirituale l’ho rivolto all’articolista e agli amministratori di questo sito perché come ho scritto a GAFFIERE non possiamo dire che questo sito non la mette sul piano religioso e da questo punto di vista se vi sentite liberi di farlo voi non vedo perché non devo poterlo fare anche io. La mia retorica dunque non era un imposizione ideologica ma se vi sentite voi liberi di prendere questo argomento da un punto di vista religioso non vedo perché non dovrebbero poterlo fare anche altri per contro è meglio come dice lei intraprendere una conversazione obbiettiva ma da entrambe le parti non solo da una parte. Ecco.
        Ho tirato in ballo l’argomento religioso ma non sono stata la prima a farlo, ho tirato un “accusa” ma nemmeno in questo sono stata la prima i primi siete stati voi a tirare un accusa con questo articolo.

        Ci sono molti uomini, donne e bambini che ricordano la loro vita passata, non è già questa una spiegazione? C’è una cosa che si chiama psicosi regressiva in cui i pazienti ricordano eventi passati ma anche relativi a vite precedenti. (Ovviamente la scienza in questo non da nessuna certezza perché sono considerate come allucinazioni o falsi ricordi ma sicuramente è una situazione che fa molto riflettere). Ma ho promesso che non toccherò l’argomento.

        Detto questo, mi scuso se ho usato la parola padrone anziché artefice . Ho sbagliato posso correggermi? Se le piace di più amministratori allora Ok. Diciamo amministratori. 🙂

        3. Secondo me un essere umano è formato quando vive di vita propria o quando come negli ultimi mesi di gravidanza può poter vivere di vita propria. Secondo la scienza il concepimento (non l’essere umano completo) inizia dal momento dell’impianto embrionale e non dall’incontro spermatozoo-ovulo (quest’ultimo sinceramente è un concetto religioso, qualsiasi ambito spirituale vogliamo prendere in considerazione) ^^

        “La moralità dell’uccisione degli animali va valutata sulla base delle motivazioni che la comportano”? Poi chi è che prende in considerazione l’utile dalla parte del più forte?
        In realtà oggi la questione è diventata così assurda da non poter più essere giustificata con questa frase perché l’uomo non uccide più per nutrirsi ma per arricchirsi.
        Un conto è che io ho un orto, una fattoria per i fatti miei, un altro conto è l’industria abominevole che si è venuta a creare oggi.
        Nella nostra società ci siamo abituati a moltissime cose che sono inaccettabili. Riguardo il radicchio e il classico esempio risentito che fanno tutti … e modestamente, metterla su questo piano, mi sembra un escamotage stupida e di basso livello che permette di discolparsi e non posso accettare la morale sulle piante da chi se ne frega anche degli animali, visto che trova giusto e normale che vengano uccise per “nutrizione”.

        Per tutto il resto, le consiglio di leggere il progetto 3M. Una serie di studi compararti che spiegano qual’è l’alimentazione verso cui l’uomo dovrebbe orientarsi.
        E’ scaricabile in PDF gratuitamente http://specieumanaprogetto3m-nuovaedizione.blogspot.it/

        Come vuole lei che le posso dire se si è convinto così. Non la conosco gliela do per buona!

        4. La segretezza locale non esiste ma la donna che decide di abortire viene abbandonata, come già detto dal personale medico stesso.
        E’ la legge abortista, che prevede il colloquio con il medico ma per colpa dei troppi pregiudizi anti abortisti la donna che anche solo pensa di fare questa decisione viene giudicata, abbandonata a se stessa ed etichettata come assassina.

        5 a) Sposarsi purtroppo non significa essere innamorati, anche se dovrebbe voler dire questo. In questa società molti si sposano per apparenza, opportunismo, convenienza e non amore. Riguardo all’amore come impegno morale sono d’accordo con lei le coppie che si sposano (anche e soprattutto cattoliche e c’è ne sono tantissime) spesso non sono innamorate perché non ne sono mai state e quindi in questo senso è ipocrita stare insieme. In realtà quando è così è ipocrita anche intraprendere un matrimonio. Le coppie che convivono da questo punto di vista si amano molto di più rispetto a quelle che decidono di sposarsi. Io stessa sono la figlia di due genitori divorziati, sposati non per amore ma per circostanza.

        La risposta era scontata per lei, infatti la mia risposta è NESSUNO.
        Scusi ma l’idea che l’istante del concepimento costituisca una discontinuità non trova nessun supporto in natura, se vogliamo metterla come ha detto da un punto di vista scientifico. Questa è solo un ideologia religiosa. La fusione del DNA non spiega nulla e anche quando, questi due gameti non sono organo morti. Ho già detto al punto 1 e 2. Le ho linkato alcuni collegamenti ipertestuali e libri in cui può ascoltare il parere degli esperti.
        https://www.youtube.com/watch?v=3gvjcofZ3oc
        Se consideriamo questo un omicidio dovremmo impedire la contraccezione, l’astinenza o il celibato perché tutte queste situazioni portano alla scelta consapevole di qualcuno di non fare venire al mondo un nuovo essere umano, il che sarebbe assurdo ^-^

        7. OK

        8. Ragionevole? Più comodo forse, anche delle altre vite ne facciamo esperienze ma non ne siamo del tutto consci ma, ripeto, ho deciso che non ne parlerò dato che vi infastidisce così tanto.

        9. Ovviamente sempre per chi ci crede.

        10. Tutte le volte che le famiglie in gravi difficoltà economiche bussano in Chiesa, proprio li dove viene proclamata la vita, viene chiusa la porta. Ammesso che nulla giustifica la soppressione della vita (una vita che sarà e non una vita che già è) ma neppure nulla giustifica l’apatia. Se per buonismo facciamo i sostenitori della vita ma poi non sappiamo realmente aiutare i sofferenti siamo in profonda contraddizione.

        Per il resto lascio agli esperti la facoltà di darle una risposta!

        Rispondi
  5. #Gaffiere   17 settembre 2014 at 3:18 pm

    Sono cattolico, quindi sarei “di parte”.

    Ma, se questo può essere messo “da parte”, leggendo i commenti di Iside, l’unica cosa che vedo è la solita che si nota ovunque, da parte di chi attacca il cattolicesimo:
    si parla tanto dei soliti bigotti, pieni di pregiudizi, di mente chiusa, persone che non vogliono sentire “verità diverse” e via discorrendo, ma quel che è invece palese è che sono proprio loro ad usare tutte queste cose. Tutte queste persone infatti fanno come Iside proprio perché il vero cattolicesimo non lo conoscono, a differenza di quanto sostengono caparbiamente.
    Pensano che il cattolicesimo sia contrario alla scienza, e poi (come si evince perfettamente dalla discussione tra Iside e Michele) si scopre la solita realtà, evidente e ben conosciuta: in realtà ignorano anche la scienza, e quel che loro intendono come “scienza” è niente meno che “scientismo”, altra curiosa dottrina.
    Ed inoltre, citano (come già detto senza conoscerla) la “scienza”, pensando si smontare la parola di Dio, o qualsiasi nozione di catechismo (per il suddetto pregiudizio, che il cattolico è un bigotto ignorante che crede nelle fave dalle ali rosa), ma, come si vede precisamente nel comportamento di Iside, compare enorme la solita contraddizione interiore, come sempre accade per chi, non compreso il cattolicesimo (per varie colpe ed avvenimenti) cerca rifugio altrove, e viene attirato da queste ingannevoli RELIGIONI così tanto in voga, orientaleggianti, esotiche e spumeggianti che siano.
    Parlano appunto di oggettività, di scienza, senza dimostrare alcunché, e al contempo abbandono degli stessi pregiudizi, chiusure mentali e religiosità varie, loro stesso oggetto diretto d’accusa.

    Sono cattolico, sono di parte, quindi dovrei sostenere Michele, per cosa? Per un atteggiamento utilitaristico? (qualcuno mi spieghi, se al di fuori del cattolicesimo, al di fuori di Dio, esiste un diverso approccio da quello dell’utilitarismo).
    Secondo appunto l’approccio utilitaristico, i motivi per cui io, da cattolico, dovrei sostenere quanto dice Michele, sono: denaro; parentela o amicizia; utilità professionali; solidarietà da tifo dato che tifiamo la stessa squadra, o abbiamo la stessa etichetta, cartellino ecc. (quest’ultimo motivo, benché apparentemente sciocco, è più serio di quanto si crede, ed è anche quello più gettonato, dato che il cattolicesimo è visto proprio come una squadra da tifare, contro o magari assieme ad altre squadre); e via discorrendo con utilità varie, delle quali ho accennato solo qualche piccolo esempio.
    La risposta è: no, per ora sono perfettamente d’accordo su tutto quanto esposto da Michele, non perché lui è cattolico, ma perché fino ad ora non ho trovato nessuna contraddizione nel suo scritto. In nessun punto trovo la necessità di ricorrere a quel punto 10 da lui stesso indicato.
    E’ notevole vedere come tutta la gente che vuol smontare il dire cattolico, e dunque l’insegnamento di Dio, si riempia tanto la bocca della parola “scienza” per poi non dimostrar nulla nelle stesse parole, dato che appunto ignora la vera scienza.
    Io ho solo visto che Michele ha perfettamente smontato quel che dice Iside, proprio perché quest’ultimo utente non è riuscito a dimostrare nulla rispetto a tutto quel che prepotentemente appariva sin dall’inizio (e ovviamente non solo) del suo scrivere:
    “Voi la fate veramente molto facile la questione, quando invece non lo è affatto e credete di poter obbiettare perché in quanto cattolici convinti vi sentite portatori di verità assolute ed inopinabili!…”
    Si accusa così tanto, e alla fine appare il solito “cane che si morde la propria coda”, laddove: l’accusa è rivolta ai falsi cattolici, e soprattutto ai vari “karmisti” o reincarnazionisti e tutto il lungo elenco che si vuole, anti-cattolico, che nessun fine è in loro vista se non quello di mordersi a vicenda, non trovando punti di riferimento razionali.
    La ragione che tanto osannano, e che infine non c’è.
    Iside, oltre a dire “questa cosa va in questo verso perché lo sento dentro, il karma me lo dice, ecc.”, dopo aver assurdamente accusato i cattolici di essere…(tutto il lungo e solito elenco senza dimostrazioni, se non quella dei soliti preti pedofili, preti monelli e colui che era “cattolico”), cos’altro sai dire?
    Tralasciando dunque le soggettività, parliamo di oggettività.
    Ebbene, se il tuo intento è davvero il confronto, e il giungere a delle verità oggettive in merito, attendo il seguito della tua risposta a Michele nei punti precisi, e conseguentemente quelli di Michele.
    Credo dunque, in questo modo si arriverà al punto di incontro di queste verità oggettive, scientifiche ecc., o sbaglio? O la conclusione dovrà essere, da parte tua “senti, io credo nel karma, quindi non sarò mai d’accordo con quanto dici”, e da parte di Michele: “senti, io credo in Dio, quindi non sarò mai d’accordo con quanto dici”?
    Spero proprio di no. Almeno ciò non sarebbe coerente con quanto così esplicitamente detto all’inizio da Iside, anche se poi, purtroppo, quel che ho trovato è stato solo “il karma dice questo…” e dunque l’unica cosa che ho compreso è l’attrazione di Iside verso queste filosofie, questi culti che, chissà com’è, son facili ai giovani che ne vengono subito attratti.

    Rispondi
    • #Iside   19 settembre 2014 at 10:53 am

      Gaffiere, fino a prova contraria questo è un sito di parte lo leggo nell’avvertenza, c’è scritto “Radio Spada è un sito di controinformazione che ritiene il Cattolicesimo Romano l’unica forma veridica ed efficace di antagonismo culturale, sociale e politico alla grave decadenza e alle pulsioni dissolutrici del mondo in cui viviamo: per questo intende, oggi più che mai, difendere e propagandare la Fede cattolica, i principi e i valori della civiltà e cultura cristiana”. Nulla da ridire sul propagandare la propria fede, qualcosa da ridire sulla pretesa di entrare in ogni tematica sentendosi l’unica forma veridica che può dare delle risposte. Tutto qui 🙂
      Per il resto io non ho mai detto in nessun punto di voler dare delle considerazioni oggettive ma solo di dare le mie considerazioni, come voi vi sentite liberi di citare la scienza, posso farlo anche io e questo non ha nulla a che vedere con lo scintoismo. Mettiamo il caso che il mio punto di vista è illogico, irrazionale ecc … Non credete che potrebbe esserlo anche il vostro? Se voi lo considerate irrazionale, illogico o come volete solo sulla base delle mie, come anche le vostre, convinzioni religiose fatelo pure ma come lo state facendo voi con le mie lo posso fare benissimo anche io di considerare irrazionali, le vostre di considerazioni. Eppure io ho cercato (ci ho provato) di presentarvi un punto di vista diverso. Senza nessuna pretesa, solo un punto di vista diverso. Tutto qua.

      E vede poi anche lei dice delle cose dette e ridette: che sono una di quelle giovani attratte dalle religioni new age, che accuso il cattolicesimo a prescindere in base a vicende di pedofilia e similari (quanto invece io non ho accennato a nulla di tutto ciò e le vicende che ho accennato sono fatti che mi sono capitati indirettamente ma personalmente).

      Avrò anche io, così come c’è le avete anche voi le mie “convinzioni” ma io non ho la pretesa di avere delle risposte a tutto 🙂 soprattutto delle risposte oggettive, anzi al contrario io penso in tutta sincerità che per quanto uno voglia essere oggettivo il proprio punto di vista soggettivo e personale viene sempre fuori. Puoi essere il giornalista migliore al mondo è impossibile celare del tutto la propria soggettività.

      Detto questo non capisco perché dice che se voglio avere un confronto devo arrivare necessariamente a delle verità oggettive quanto i primi siete voi in questo sito a pretendere che gli altri comprendano il vostro punto di vista soggettivo e a non avere nessuna oggettività. Voi potete esprimervi con il vostro punto di vista soggettivo ma gli altri non possono obbiettare con il proprio punto di vista soggettivo di conseguenza? Questa non è una pretesa irrazionale? Bu ^^

      Siccome credo di essere cortese, nonostante a vostro dire, la mia illogicità per contro alla vostra capacità di essere obbiettivi risponderò a michele come è giusto che sia ma spero che nelle vostre parole non serbiate e non coltiviate negatività solo per uno scambio di opinioni completamente diverse altrimenti davvero possiamo concludere qui la discussione.

      Rispondi
  6. #mara   18 settembre 2014 at 1:51 am

    Ho l’impressione che le conoscenze di Iside siano paragonabili alla frutta fatta a pezzetti e mescolata per ottenerne macedonia, tanti pezzetti/segmenti di cose che si trovano accostate a caso senza più nesso logico con il frutto di partenza.
    Quando sento affermare da un lato la non esistenza di Dio e dall’altra che anche la scienza ha stabilito che gli animali hanno un’anima, allora preferisco rimanere immersa nel mio medioevo cristiano e non uscirne più, perchè l’incontro con l’individuo illogico mi atterrisce.
    Ammetto comunque che Iside sfugga allo stupidario di Ilaria e sia un caso originalissimo di pro-choice, infatti mai mi era capitato di sentir paragonare l’aborto all’uccisione delle cellule tramite antibiotici o chemioterapia (!), nè che l’uomo mungendo la mucca uccidesse il vitello !
    Questi sono i frutti della scristianizzazione: la perdita della razionalità, e contro l’irrazionalità ogni arma è spuntata.

    Rispondi
    • #Iside   19 settembre 2014 at 9:52 am

      Ok Mara questa è solo una sua considerazione! Non ho affermato la “non esistenza di Dio” ho solo detto di credere in una filosofia differente da quella cristiana.

      Nelle prime due settimane dopo la fecondazione le cellule formano una piccola massa su tre strati distinti, l’ectoderma il mesoderma e l’endoderma, da questi si svilupperà poi l’embrione e solo dopo l’ottava settimana può considerarsi feto. Gli scienziati possono essere influenzati da pregiudizi e convinzioni personali e può capitare che classifichino senza senso alcuni risultati validi o che accettino come valide delle conclusioni non debitamente sostenute da fatti. Ho letto il vostro dossier ed è normale che ogni scienziato abbia le proprie convinzioni perché come mi ha fatto giustamente notare Francesca Faccioli nei commenti è una cosa perfettamente coerente con la vita di qualunque persona con dei principi basare la propria vita seguendo le proprie convinzioni religiose. Da questo direi che non è poi così illogico il riferimento alla chemio che ho azzardato.

      Veda un po come funziona e poi possiamo riparlare dell’eventuale mia illogica considerazione secondo cui mungere una mucca non corrisponde alla conseguente morte del vitellino da destinare all’industria.

      Scristianizzazione come ha detto lei non necessariamente corrisponde con la perdita della razionalità. ad ogni modo se secondo lei io da non cristiana sono irrazionale, se lo sono davvero non è detto che lo siano anche tutti gli altri non cristiani.

      Rispondi
      • #Gaffiere   19 settembre 2014 at 9:00 pm

        Non ho parlato di scintoismo, ma di scientismo.
        Mi perdoni, ma oltre a non conoscere il cattolicesimo che giudica, é così palese da ciò che si evince dalle discussioni di cui sopra che non conosce nemmeno la scienza; ripeto, se mai, la presenza che avverto, e non solo io, dai suoi discorsi in cui cita cose “scientifiche”, “razionali” ecc., é solo quella del “caos scientista”, e chiaramente anche se lei non lo nota e comincia con insinuazioni varie cercando di difendersi sui suoi stessi attacchi e sostenendo di esser lontana dalle varie stupidate di moda “new ager”, le cose sono palesi a tutti.
        L’inganno teosofico-gnostico da cui lei crede di esser fuori, é molto più vicino di quanto creda. E tutte le varie assurdità contrarie alla nostra anima e da cui lei può esser attratta, come tantissimi giovani soprattutto, non si accorge che fanno parte dello stesso male, che benché mostri ingannevolmente tante belle e svariate sfumature, fa sempre parte dell’unico e originario inganno. E questo potrà spiegarglielo chiunque, e dettagliatamente, facendo cadere tutti quei numerosi movimenti che attraggono tanto, solo e soltanto, chi il cattolicesimo non lo conosce affatto, o conosce le solite falsità.
        Insomma, lei viene qui attaccando (ed é inutile negarlo, invitandola a leggere quanto ha scritto sin dall’inizio), e poi cerca di fare la vittima. Parla di scienza e poi non ne vuole parlare, a suo comodo.
        Cita oggettività, con attacchi vari, e poi si difende con varie soggettività.
        Qui, si ripete per l’ultima volta, che di ciò che ha voluto contestare, con i suoi vari modi iniziali, barcollando a destra e a manca, non ha dimostrato nulla.
        Quindi senza perdersi in inutili atteggiamenti difensivi dopo che ha attaccato, e senza intasare lo spazio con altre inutili chiacchiere, risponda semplicemente ai precisi punti che ha appunto cercato di smontare senza riuscirci, cosa che oggettivamente, l’utente Michele ha precisamente dimostrato.
        Quindi Iside, può gentilmente continuare il dibattito sui precisi punti, sempre se i suoi originali intenti sono ancora in forza di coerente continuità nel suo volere.
        Dimostri pure ciò che ha da dimostrare, senza nascondersi comodamente nelle sue presunte negatività che sente palesarsi nei suoi confronti, da qualche utente, senza motivo alcuno.
        La coerenza con il suo intento originario, dove punto per punto ha cercato di smontare qualcosa che é ancora perfettamente montata, dov’è?
        É solo questo il lecito “tutto qua”, nessun altro.
        Buona continuazione.

        Rispondi
        • #Iside   22 settembre 2014 at 8:58 pm

          Tutte queste sono soltanto sue convinzioni. Non faccio la vittima e tolgo il disturbo senza problemi non si preoccupi così non intaso lo spazio con altre inutili chiacchiere ^^

  7. #konfof   22 settembre 2014 at 5:54 am

    #apply194
    ☺ Ho incontrato una
    persona.
    ★ Ah si? Come si
    chiama?
    ☺Non aveva un nome.
    ★ Hum, ma di cosa
    avete parlato?
    ☺ Nulla: non parla.
    ★ Ok, ma avrete
    interagito in qualche
    modo, no?
    ☺ Assolutamente no.
    ★ Ma avrai intuito i
    suoi pensieri?
    ☺ Non pensa.
    ★ Non capisco. Ma ha
    gli occhi azzurri,bionda,
    come è fatta?
    ☺ Sono “4” cellule che
    qualcuno mi ha
    presentato come
    persona.
    ★ Ma perché?
    ☺ Perché dicono ke
    facendo parte della
    specie umana, hanno
    più diritti di tutte le
    altre cellule, anke
    quello di essere
    chiamate persona.
    ★ Ma cos’ha di
    particolare questa
    specie umana?
    ☺ Ha un’intelligenza
    qualitativamente e
    quantitativamente
    diversa dalle altre
    specie.
    ★ Ma la persona che
    hai incontrato non mi
    sembrava così
    intelligente.
    ☺ Dicono che solo il
    fatto che lo diventerà,
    ne fa una persona.
    ★ Secondo questa
    logica, visto che prima
    o poi diventerà
    cadavere, la si può già
    considerare deceduta,
    perciò il problema
    dell’aborto non
    sussiste?

    Rispondi
    • #Gaffiere   23 settembre 2014 at 10:29 pm

      Iside, ma come, dopo aver attaccato e non aver saputo dimostrare nulla, tra controsensi e nonsensi, ora scappi?
      Trovavi una giustificazione per scappare? Che atteggiamento assurdo!
      Al di là delle baggianate, di chi prima critica ampiamente chi pensa “da cattolico”, e parlando di pseudoscienza, e poi si para dietro il “le proprie convinzioni religiose sono importanti per con bla bla”, la verità resta una sola: non sai dimostrare nulla, ed è quello che, come ripeto, ho visto sin dall’inizio, ergo, ti è comodo scappare, in un ovvio atteggiamento utilitarista nella società mondana della comodità egoistica.
      Piuttosto che pensare a baggianate appunto, non facevi prima a dire che non sapevi più come rispondere a quei punti che chi di dovere ti ha smontato in tutto e per tutto?
      Non lo ammetterai mai!
      E poi, siamo noi di parte, chiusi mentalmente, e varie altre considerazioni da tifoseria da stadio.
      La verità oggettiva su certe cose la ignori volutamente e caparbiamente.

      Rispondi
  8. #Michele   25 settembre 2014 at 12:48 am

    Vedo che Iside ha risposto ad alcuni punti e pertanto controbatto.

    1. Che sia diritto lo dice lei. E anche se mi rispondesse che è la legge che lo dice, rimarrebbe una risposta formalistica (lo dice la legge e quindi è così: prima del 1978 la legge diceva il contrario ed anche le leggi razziali erano legge!). Che non elimini la clandestinità lo capisco anch’io, ma questa non è neanche un’obiezione. Tutti i reati sono clandestini, per definizione! Perché il problema della clandestinità deve valere solo per l’aborto? Perché non per la corruzione o per il consumo di droga? magari li tassiamo e lo stato anche ci guadagna sopra. Oltretutto se persiste la clandestinità è un problema della legge abortista che proclama di volerla eliminare mentre in realtà continua e del perché la clandestinità continua a sussistere ho già scritto. Eppure se si volesse legalizzare l’aborto clandestino presso ambulatori privati (dove non si corrono rischi per la salute), scommetto che gli abortisti sarebbe contrari. Ma perché?! Se l’aborto è un diritto perché non posso farlo come mi pare?!
    Gli abortisti si lamentano degli stessi problemi che loro creano.

    Va dimostrato che un figlio non voluto ma nato comunque, magari abbandonato, non abbia poi un’esistenza dignitosa. Affermarlo è una (arrogante, perché si decide dell’esistenza altrui sulla base di proprie personalissime ed indimostrabili ipotesi) petizione di principio, ma, anche di questo ho già scritto.

    Vedo che lei continua a contraddirsi, come fanno d’altronde gli abortisti. Si parla di aborto come autodeterminazione, quindi come decisione libera da vincoli esterni al soggetto e poi subito dopo si scrive che una donna decide di abortire perché è costretta. Ma come? L’aborto non era esercizio di autodeterminazione? Come si fa ad autodeterminarsi se si è costretti? E il bello (si far per dire) è che gli abortisti ripetono beatamente frasi come quella di Iside senza neppure rendersi conto della contraddizione marchiana in cui incorrono. Mah!, senza parole…
    In cosa consiste questo diritto all’autodeterminazione? Nel fare ciò che si vuole, credo. È senz’altro così se si parla di diritto naturale e quindi di qualcosa che precede la legge scritta e che deve essere suo fondamento. Ora, ammesso che esista questo diritto naturale, come si fa a difenderlo ed affermarlo, visto che ognuno, potendo fare ciò che vuole, potrebbe anche violare il diritto all’autodeterminazione altrui (gli abortisti d’altronde si lamentano proprio di questo)?
    La soluzione è la legge, la quale sottrae parte dell’autodeterminazione al singolo, ma almeno gli permette di vivere in una “zona” (la famosa “sfera privata”) dove può fare effettivamente quello che vuole. Per far sì che la mia libertà finisca dove comincia quella altrui e quindi per evitare prevaricazioni, lo stato deve continuamente mettere i paletti (le leggi) affinché l’autodeterminazione (la libertà) non sia nociva per gli altri. Da ciò si evince che libertà e legge sono sempre in tensione tra loro: dove c’è la libertà, la legge si ritira; dove c’è la legge, la libertà non ha voce in capitolo.
    E il problema dove sta? Sta che è la legge (quindi il più forte) a stabilire i confini e i contenuti di questa autodeterminazione, che diventa eterodeterminazione pertanto, e lo fa per un semplice motivo: perché da sola l’autodeterminazione del singolo si annullerebbe con quella degli altri. Altro che diritto naturale all’autodeterminazione! Qui sta il circolo vizioso, e se lei non lo capisce non posso far altro che invitarla a studiarsi la filosofia politica da Hobbes in poi (sono almeno 4 secoli).

    Non ho alcun problema a vedere realmente come funzionano le cose, anzi, per vedere come funzionano le cose, le propongo la testimonianza di un medico abortista non pentito, quindi un insospettabile: http://riflettendocisu.blogspot.it/2010/07/verita-che-nessuno-vuole-sentire.html. Vedrà ben come funzionano le cose! Specchietto per le allodole è perfino una definizione gentile. Quello della salute delle donne è, ripeto, un pretesto: basta che la donna dica che la gravidanza le causi un problema di salute (anche se lo specialista dice il contrario!) e può abortire. Non siamo noi che sottovalutiamo il problema: è che proprio non esiste! Lo si inventa per potersi autogiustificare.

    Io le ho indicato la testimonianza di un medico abortista su quanto gli aborti NON siano motivati da ragioni di salute. Se lei vuole dimostrare qualcosa con la testimonianza di questa Laura Forte, la sola cosa che dimostra è che i problemi di salute sono venuti dopo l’aborto, secondo la donna a causa del trattamento riservatole dagli obiettori. Non fa che confermare indirettamente quello che dico io: raramente ci sono problemi di salute alle origini della decisione di abortire.

    Per quanto riguarda Flamigni che tira in ballo i medici obiettori. L’obiezione di Flamigni, come di quelli che si oppongono all’obiezione nei confronti dell’aborto, è semplicemente insostenibile perché lo fa per motivi legalistici e non legati alla professione. Infatti dicono che la professione imporrebbe l’aborto. Ma quando mai? Ed il giuramento di Ippocrate? Se uno avesse praticato aborti prima del 1978 sarebbe finito in galera. Se si segue il ragionamento di Flamigni e degli abortisti, risulterebbe che chi praticava aborti prima di quella data andava contro la propria professione e quindi sarebbe stato meglio andare a far altro. Ed ancora, può una legge stravolgere la professione di qualcuno? Quando anni fa si propose di obbligare i medici a denunciare i clandestini (e quindi ad ottemperare ad una legge dello stato) ci furono proteste perché, si diceva, non si può costringere un medico ad andare contro la propria coscienza. Vale solo nel caso dell’aborto? Non sarebbe più onesto, anziché tirare in ballo l’autorità della legge, discutere con argomenti se la professione del ginecologo richiede che si pratichino aborti? Sì, lo sarebbe, ma credo che gli abortisti di argomenti non ne avrebbero molti…

    Io non ho parlato di vita biologica, ho parlato di essere umano ed ho detto che è l’essere umano che comincia con la fusione dei gameti, non una generica vita. La sua obiezione non c’entra il punto. Sicuro che i gameti contengono informazioni per la formazione dell’individuo, ma vede che anche lei dice, con le sue stesse parole, che c’è la formazione di un altro individuo e quindi distinto da spermatozoo e ovulo. Un altro individuo che poi si sviluppa senza discontinuità fino alla nascita. Lei mi dovrebbe invece dire invece, come anche le ho chiesto nell’intervento precedente, ma sul quale non mi ha risposto, dove starebbe la discontinuità che permette l’aborto dopo una certa data. È la formazione dell’individuo completo? E quando si realizza? Quando tutti gli organi si sono formati? Oppure quando l’essere umano realizza di essere autocosciente (senza autocoscienza non si può dire di essere completi), oppure quando si raggiunge una certa maturità intellettuale? Mi aspetto una risposta argomentata e non una tautologia come “non possiamo dire che lo sia un embrione poiché semplicemente non lo è”.

    Iside dice: “Di argomenti ne avrei tanti per spiegare come “ad ogni azione corrisponde una reazione””: mi fa piacere. Se vuole provare (più che giustamente, io sto cercando di fare la stessa cosa) a convincermi, non deve fare altro che esporli. Attendo fiducioso.

    Iside poi continua dicendo che l’aborto è una scelta irresponsabile, ma poi si scrive che diventa grave perché fatto dopo non aver usato contraccettivi o perché qualcuno mi ha messo i bastoni tra le ruote. Ma il 2° caso mica dipende dalla mia volontà, è una decisione che subisco, come fa ad essere grave? Dovrebbe essere più lieve, invece. La verità è che ci possono esserci delle circostanze o motivazioni che attenuano la responsabilità, ma l’atto dell’aborto rimane sempre tale, così come l’omicidio è sempre omicidio e il furto è sempre furto. Non è che se il ladro è un indigente allora il furto è cosa buona e giusta. Non so se Iside intendesse proprio questo, ma come ho detto la sua argomentazione è fumosa.

    Io le ho portato i numeri di paesi “sessualmente emancipati”, almeno più di noi, che hanno un frequenza di aborti maggiore della nostra. Perché mi dice che l’aborto è colpa della sessuofobia? Me lo spieghi, invece! I paesi “liberati” hanno più aborti di noi, perché?

    Lei mi dice che non c’è discrimine (il riferimento è alla mia frase: “Perché a 3 mesi ed una settimana invece abortire è meno preferibile? Qual è il discrimine?”) e finisce per darmi ragione. Non c’è un momento in cui abortire è giusto e poi non lo è più! L’unica ragione che lei porta è che secondo lei la legge attuale è giusta e lei la difende. E se io le dicessi che secondo me l’aborto dovrebbe essere consentito senza limiti fino al 7° mese perché il feto non sente dolore o anche che l’infanticidio dovrebbe essere permesso perché il neonato sino ad una certa età non ha coscienza di sé (ci sono filosofi di fama internazionale che lo fanno), cosa potrebbe rispondermi? Solo che secondo lei non è giusto, oppure tirare fuori l’argomento della formazione del feto (lei dice che già dopo 2 mesi è formato, ma come fa poi a difendere la legge 194 che lo permette senza eccezioni nei primi 3 mesi?). Come argomenti siamo scarsini. Vi conviene trovarli perché alla fine è difficile difenderli in una discussione con chi è contrario all’aborto.
    Per riguarda l’obiezione questa è prevista dalla legge che voi difendete. D’altronde la costituzione proclama la libertà di coscienza come supremo principio giuridico. Che vi devo dire? Che il vostro argomento contro l’obiezione è solo che un ginecologo deve fare aborti perché la legge lo permette. È se la legge dicesse il contrario? Tutti a schierarsi contro il medico abortista? È come se un giorno una legge obbligasse a curare alcune tipologie di malati col metodo Stamina (un paio d’anni fa forse ci siamo andati vicini…): il medico che si oppone dovrebbe cambiare mestiere, allora. Neppure vi chiedete se l’aborto (o un altro trattamento) sia giusto o meno, a voi basta l’autorità della legge. Senza contare che un ginecologo non pratica solo aborti e limitando l’accesso alla professione si causerebbe una riduzione del personale ed anche perdita di competenze. Ottusi oltre che privi di argomenti, gli abortisti.

    “Secondo la scienza”, e riprendo da Wikipedia ma basti vedere qualsiasi enciclopedia scientifica o libro di biologia, “La fecondazione o singamia è un fenomeno della riproduzione sessuata anfigonica, che consiste nella unione di due gameti di sesso diverso e nella fusione dei loro nuclei.”. Ecco cosa dice la scienza sul concepimento! Secondo lei un essere umano è formato quando vive di vita propria. Ma lo deve argomentare. Non basta il “secondo lei”! Secondo me un essere umano è formato quando è in grado di esprimersi compiutamente ed ucciderlo prima non è grave. Chi ha ragione dei 2?
    C’è un’altra contraddizione: adesso lei scrive che un essere umano è formato non prima degli ultimi mesi di gravidanza, poco fa diceva che già a 2 mesi è molto definito. Quindi?
    Ma poi cosa vuol dire che vive di vita propria? Chi dipende dai medicinali per vivere, come i diabetici, oppure dipende da continue inalazioni di ossigeno vive di vita propria? In realtà nessuno vive di vita propria, ma ognuno vive nell’ambiente circostante. Il feto nel liquido amniotico perché quello è l’ambiente in cui si sviluppa e si nutre tramite il cordone ombelicale; il già nato in presenza di ossigeno. Vorrei ben vedere se l’ossigeno nell’aria diminuisse come faremmo a vivere di vita propria.

    Quello del radicchio non è un esempio stupido ma coerente. Se nel radicchio, così come nel vitello, può esserci l’anima di un essere umano perché è inaccettabile uccidere l’animale ma pienamente lecito mangiare il vegetale? È una domanda fatta per capire, mi creda. Se l’energia sottile pervade tutto l’universo io non capisco il perché di questa discriminazione.

    Sulla segretezza, Iside lamenta che la donna che decide di abortire viene abbandonata. A parte che si dice che gli abortisti dicono che l’aborto è una scelta privata su cui nessuno deve mettere il becco, Iside neppure sa che il personale che assiste la donna nella decisione dell’aborto e successivamente raramente è pro-life. E allora se la prenda con i medici abortisti.

    “In questa società molti si sposano per apparenza, opportunismo, convenienza e non amore.” Ma scusi, guardi che mai come in quest’epoca ci si sposa per amore e mai come in quest’epoca i matrimoni si rompono. Amore è la giustificazione per tutto. Sarebbe più onesto usare la parola con parsimonia, o riconoscere che l’amore di suo crea ben poco: serve costanza, spirito di sacrificio, forza di volontà, anche fortuna e servono ben più dell’ammmore nella vita. Anzi le dico che quelle coppie si rompono non perché non c’è l’amore ma perché c’è solo quello (o meglio quel nauseabondo sentimentalismo che chiamiamo amore).

    Al punto 6 Iside contesta ciò che ho scritto sul concepimento:
    “Scusi ma l’idea che l’istante del concepimento costituisca una discontinuità non trova nessun supporto in natura, se vogliamo metterla come ha detto da un punto di vista scientifico. Questa è solo un ideologia religiosa. La fusione del DNA non spiega nulla e anche quando, questi due gameti non sono organo morti.”
    Non ci siamo: ho già riportato più su la definizione scientifica di fecondazione. Altro che ideologia religiosa! Si tira in ballo la religione perché non si sa cosa controbattere: dov’è che ho parlato di religione? Me lo riporti. Sulla fusione del DNA Iside non sa neanche di cosa parla. Prima ci sono i gameti maschili e femminili che hanno 23 cromosomi ed hanno il DNA dei genitori. Poi, la fecondazione, lo spermatozoo feconda l’ovulo. Si forma un individuo con 46 cromosomi ed un altro DNA. Chiaro? E poi mi viene a dire che non c’è discontinuità. Se lei non conosce la biologia s’informi e mi faccia anche una sintesi del video UAAR già che c’è: 2 ore di video sono troppe!

    È inutile anche tirare in ballo contraccezione, ecc. Queste azioni non terminano la vita di un essere umano, come è l’embrione ed il feto, ma al massimo (contraccezione) impediscono che qualcosa come la fecondazione accada. Mi pare evidente che l’azione (esteriore) è del tutto differente. Quanto all’intenzione, poi, nel caso dell’astinenza e del celibato, almeno nell’ambito della religione, è quella di dedicarsi esclusivamente alle cose divine.

    “Tutte le volte che le famiglie in gravi difficoltà economiche bussano in Chiesa, proprio li dove viene proclamata la vita, viene chiusa la porta.” Vorrei ben vedere chi li aiuta gli indigenti… Mi porti esempi concreti di quello che dice (nomi, cognomi e parrocchie ove ciò si è verificato). Non dovrebbero essere difficile, visto che secondo lei questo accade sempre. Altrimenti sono da considerarsi solo sue fantasie, alimentate forse dal trattamento ricevuto in passato presso istituti religiosi. Si auguri di non doversi trovare in difficoltà economica: sarebbe umiliante andare a bussare dal parroco…

    Rispondi
  9. #Jezebel   16 novembre 2014 at 7:38 pm

    Parto dal presupposto che, secondo me, il valore della vita in sè è pari a 0. A mio parere, il senso dell’esistenza dipende dall’insieme delle esperienze positive o negative e dalla mentalità con cui si affrontano: alla fine la vita di una persona avrà valore 1 se sarà riuscita ad essere felice, o -1 se sarà stata, suo malgrado, infelice. Lo 0 non è altro che l’interruttore, la possibilità della persona di vivere esperienze e di formarsi una mentalità. Appunto per questo può valere sia 0 sia infinito e, nonostante la mia visione laica, se dovessi avere un figlio sano ma non la possibilità di tenerlo preferirei darlo in adozione piuttosto che abortire.
    Tuttavia, nonostante la mia opinione, sostengo che ogni persona, a seconda della sua visione del mondo, debba avere la possibilità di sviluppare una propria idea a proposito dell’aborto e di metterlo in pratica in caso di bisogno. Impedire a una persona di abortire è, secondo me, una violazione della sua libertà, in quanto penso che sia la persona che abbia più possibilità di decidere cosa sia meglio per suo figlio. La decisione di abortire, anche se molto drastica, è da rispettare, anche se ingiusta secondo la propria visione.

    1 – L’aborto non viene considerato omicidio dalla legge se il feto ha meno di tre mesi. Una legge considerata da alcuni scorretta e da abrogare resta comunque esistente finchè non viene abrogata, quindi la confutazione non è valida.

    2 – Non dimentichiamoci che, fino alla nascita, l’embrione sta nell’utero della donna, con tutte le varie conseguenze biologiche, per non dire sociali o di identità personale. Andando sul metafisico, non è provato che l’anima esista, tantomeno che sia vincolata a divinità e/o destini indipendenti dalla persona stessa. L’obiezione potrebbe esserci dal punto di vista etico, sociale o di responsabilità, ma sicuramente non sarebbe da imporre a nessuno un’ottica religiosa, specialmente in casi del genere, visto che la gente non abortisce per divertimento. Nemmeno questa confutazione è valida.

    3 – Da qui si può partire con la domanda “Che cos’è un essere umano?”. Dal punto di vista biologico, molto in breve, un essere umano è un’animale pluricellulare con un determinato corredo genetico. Un embrione è quindi, dal punto di vista puramente biologico, un essere umano. Tuttavia, l’ottica scientifica ha ben poco a che fare con l’etica, quindi il problema non si pone nemmeno per questa confutazione.

    4 – Il punto è che la mafia, il traffico d’organi e la pirateria hanno come fine ultimo il denaro, mentre l’aborto no. Esso, visto da posizioni laiche, viola solo la libertà del feto che viene abortito e il cui valore è ancora in dubbio. E visto che gli aborti spontanei ci sono e sono ben più pericolosi di quelli controllati, tanto vale rendere disponibile a tutti un servizio sicuro, per questioni di tutela della salute, non di soldi. Confutazione rifiutata.

    5 – Esortare le donne a non abortire è corretto, ma non lo è obbligarle. Chi vuole tutelare le donne dovrebbe prima di tutto proteggere la loro libertà: se una persona ha intenzione di abortire, evidentemente ha delle buone ragioni per farlo e non ci sono soluzioni più etiche. La decisione solitamente non viene presa a cuor leggero e colpevolizzare una donna o impedirle di mettere in pratica la sua volontà, soprattutto se si trova in tali difficoltà, decisamente non è una manifestazione di amore. Potremmo rifarci al principio del libero arbitrio tanto proclamato dai Cristiani. Confutazione accettata.

    6 – Il particolare è che per chi vuole abortire l’atto potrebbe non essere considerato omicidio, o potrebbe comunque costituire il male minore. Confutazione accettata.

    7 – I casi di aborto in seguito a violenza sessuale davvero sono una minoranza rispetto ai casi in totalità, ma la questione non è la volontà di punire il figlio per la violenza del padre. Una donna che è stata stuprata ne porterà i segni per tutta la gravidanza e, se decide di tenere il bambino, ogni volta che guarderà suo figlio si ricorderà della violenza subita, tutti i giorni e per tutta la vita. La persona che porta ugualmente a termine la gravidanza secondo alcuni farà un grosso sacrificio, sarà molto virtuosa, probabilmente sarà chiamata “mamma coraggio” o qualcosa del genere, ma siamo seri: è un sacrificio che ci si può permettere di chiedere a chiunque? Confutazione inaccettabile.

    8 – Lasciando da parte le motivazioni religiose, un figlio non voluto o avuto in momenti non ideali (madri che vanno ancora a scuola) potrebbe rovinare la vita ai genitori e quindi non fare proprio una bella vita. Certo, in ogni caso la soluzione migliore sarebbe darlo in affidamento. Tuttavia, in caso di gravidanze indesiderate, soprattutto se in età scolare, c’è prima di tutto il rischio di stigma sociale. Prendiamo in esame, per esempio, una ragazza che viva in un paese piccolo e, ironia della sorte, molto cristianizzato: se questa rimanesse incinta e si venisse a sapere, in paese nessuno guarderebbe più in faccia nè lei nè la sua famiglia. Per questo molte decidono di abortire prima che la pancia si faccia troppo evidente. Confutazione non accettata, in quanto legata solo a motivazioni religiose.

    9 – Certo, l’aborto è una scelta sindacabile, ma visto che non viene presa molto a cuor leggero, secondo me dovrebbe rimanere intoccata da motivazioni religiose non condivise dalla diretta interessata. L’ultima frase è un controsenso: un antiabortista GIUDICA l’anima di chi commette quello da lui considerato un crimine, secondo criteri da lui considerati giusti, ma non condivisi dal mondo intero. Un antiabortista cristiano, a mio parere, potrebbe impedire a una persona di abortire solo cercando di convincerla a parole (nonostante sia molto difficile), perchè votare una legge che impedisca l’aborto andrebbe contro al principio del libero arbitrio tanto propugnato. Un antiabortista laico può fare quel che gli pare. Confutazione accettata.

    10 – Una persona con gravi handicap sarebbe comunque un peso economico e/o sociale per la sua famiglia. Eventuali difetti genetici possono essere rilevati da un’analisi del DNA dell’embrione. Molte anomalie cromosomiche producono aborti spontanei o bambini destinati a morire subito o pochi giorni dopo la nascita, quindi non permettere a una madre di abortire negli ultimi due casi a mio parere sarebbe come procurarle volontariamente un trauma emotivo. Per quanto riguarda le malattie genetiche non mortali, esse costituiscono comunque un peso, se non direttamente per il portatore, per la sua famiglia. In ogni caso, la possibilità di essere felici o sentirsi realizzati dipende dalla personale visione del mondo: uno può essere felice solo al mondo e col culo per terra o annoiarsi nuotando nel lusso con la famiglia al completo. Stesso discorso per quanto riguarda la sofferenza per “la condizione umana decaduta”: chi l’ha deciso che la condizione umana è decaduta? Oggettivamente, il mondo gira per un verso solo. Poi sta all’interpretazione personale decidere se sta girando in avanti o all’indietro. Il fatto oggettivo è che ci sono persone malate e le due soluzioni sono: cercare di farle vivere, pur con i loro handicap, oppure sopprimerle prima ancora che nascano. Assisterle, indipendentemente da cosa pensino della vita, vorrebbe dire appagare il nostro senso etico. Sopprimerle vorrebbe dire cercare di evitare loro una vita, a nostro parere, di sofferenze. Confutazione accettata.

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  10. #Gigi   26 gennaio 2015 at 10:24 am

    Ma c’è bisogno di stare a discutere? Basta vedere le foto di quei corpicini fatti a pezzi, invece di far tante chiacchiere. L’aborto è il crimine più orrendo, l’assassinio di un innocente da parte di chi lo dovrebbe amare o proteggere: la madre e lo Stato.

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  11. #Liliana   29 gennaio 2015 at 3:30 pm

    Io sono veramente ignorante e certamente non in grado di confutare alcunché ne di scrivere articoli così lunghi e argomentati ma mi chiedo : se l’ aborto è lecito fino ad un certo punto, poniamo tre mesi ,perché non più a tre mesi e un giorno o due giorni o una settimana? Cosa cambia fra il lecito fino a tre masi e l’ illecito dai tre mesi in avanti ( o anche indietro)? Per questo io penso che , o la vita è vita dal primo istante o si può interromperla in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo! Non so se sono stata chiara, altrimenti scusatemi ….

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    • #Isidoro   29 gennaio 2015 at 5:21 pm

      Buonasera Liliana, in realtà l’aborto è sbagliato dall’inizio. La vita è, come giustamente suggerisce, vita dal primo istante e questi tre mesi sono solo una convenzione legislativa frutto di un compromesso, sbagliato proprio in quanto tale.
      GC

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