60 ragioni (dalla Diocesi di Campos) per evitare il Novus Ordo

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Ripubblichiamo il foglietto prodotto nella Diocesi di Campos (Brasile) – retta da Mons. de Castro Mayer, nei primi anni ’80 contenente 60 ragioni per le quali evitare la “Nuova Messa”. Questo documento storico ovviamente deve essere correttamente contestualizzato nel periodo storico indicato. Su sì sì no no del 31 maggio 1982 (Anno VIII, n.10, p. 4) veniva segnalato così: “Circola nella Diocesi di Campos un foglietto con 60 ragioni per il quale in coscienza non si deve assistere alla Nuova Messa di Paolo VI, sono tutti argomenti fondati su opere di teologi, Cardinali, e Santi della Chiesa. Vi si ripeteche tutto ciò implica una questione di Fede. O questa non interessa più i prelati oppure sono ragioni rimaste senza confutazione poiché nemmeno una di esse ha ricevuto risposta” [RS]

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60 ragioni per le quali in coscienza non posso assistere alla Nuova Messa, o Messa di Paolo VI, o Messa moderna, sia in latino che in lingua vernacolare, celebrata verso il popolo o verso Oriente. E pertanto, per le medesime ragioni, continuo con la Messa Tradizionale, o Messa di san Pio V, o Messa tridentina, o Messa di sempre.

1) Perché la Nuova Messa è equivoca ed ambigua. Può esser usata anche dai protestanti. Ora, noi preghiamo come crediamo (lex orandi lex credendi, ndt). La Nuova Messa non è una professione di fede inequivoca, ma ambigua. Orbene, la nostra fede non può essere allo stesso tempo cattolica e protestante.

2) Perché alla Messa di sempre non sono stati apportati semplici ritocchi, ma, in realtà, si è trattato di “un fondamentale rinnovamento… un totale cambiamento… una nuova creazione” (parole di mons. A. Bugnini, considerato uno dei co-autori della Nuova Messa).

3) Perché questi cambiamenti nella Messa portano a credere che “verità sempre credute dal popolo cristiano possano mutarsi o tacersi senza infedeltà al sacro deposito dottrinale cui la Fede cattolica è vincolata in eterno” (Cardinali Bacci e Ottaviani, Breve Esame Critico del Novus Ordo Missae).

4) Perché, di fatto, la Nuova Messa “rappresenta, sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio Tridentino, il quale, fissando definitivamente i «canoni» del rito, eresse una barriera invalicabile contro qualunque eresia che intaccasse l’integrità del magistero” (ivi).

5) Perché (la differenza tra le due Messe) non riguarda cose piccole e lievi, o semplici modifiche nelle cerimonie; ma ciò che è perenne “trova (nella Nuova Messa) soltanto un posto minore o diverso, se pure ancora ve lo trova” (ivi).

6) Perché “le recenti riforme hanno dimostrato a sufficienza che nuovi mutamenti nella liturgia non porterebbero se non al totale disorientamento dei fedeli che già danno segni di insofferenza e di inequivocabile diminuzione di fede” (ivi).

7) Perché, dopo la riforma liturgica, si è avuto un raffreddamento nella fede e una diminuzione del fervore dei fedeli e, secondo le statistiche, la frequenza alla Messa domenicale è diminuita considerevolmente. Negli Stati Uniti, ad esempio, secondo il Times del 24/5/1976, c’è stata una diminuzione del 30%; in Francia, secondo il cardinal Marty, del 43%; in Olanda, secondo il Times del 5/1/1976, del 50%.

8) Perché “nella parte migliore del Clero il risultato pratico (della Nuova Messa) si concretizza in una torturante crisi di coscienza di cui abbiamo innumerevoli e quotidiane testimonianze” (ivi). I sacerdoti desiderano rimanere fedeli alla Messa della loro ordinazione.

9) Perché in meno di 7 anni dall’introduzione della Nuova Messa, secondo le statistiche della Santa Sede, i sacerdoti nel mondo sono diminuiti di quasi il 50% (dal 1969 al 1976 si è passati da 413.438 a 243.307 preti: una diminuzione del 41,15% per l’esattezza). Pura coincidenza? Dov’è la vitalità della Nuova Messa? Dov’è la “optatam totius Ecclesiae renovationem” (il desiderato rinnovamento di tutta la Chiesa)?

10) Perché “La ragioni pastorali addotte a sostegno di tale gravissima frattura (con la Tradizione) – anche se di fronte alle ragioni dottrinali avessero diritto di sussistere – non appaiono sufficienti” (ivi).

11) Perché la Nuova Messa non manifesta la Fede nella Presenza Reale di Nostro Signore Gesù Cristo che la Messa Tradizionale manifesta senza possibili equivoci.

12) Perché la Nuova Messa confonde in qualche modo la Presenza reale di Cristo nell’Eucaristia con la Sua presenza nella Parola della Scrittura e con la Sua presenza tra i fedeli: (si tratta di un evidente) avvicinamento alla dottrina protestante.

13) Perché la Nuova Messa facilita la confusione tra il sacerdozio gerarchico dei sacri ministri e il sacerdozio comune dei fedeli, come vogliono i protestanti.

14) Perché la Nuova Messa favorisce la teoria protestante secondo cui è la fede del popolo, e non le parole del sacerdote, che rende Cristo presente nell’Eucaristia.

15) Perché la Nuova Messa, con il ripristino delle “preghiere dei fedeli”, si avvicina alla liturgia luterana di cui esse fanno parte, e, secondo il pastore luterano Tomas Reed, mostra bene l’esercizio della funzione sacerdotale di tutta l’assemblea dei fedeli (tesi protestante).

16) Perché la Nuova Messa, come fece Lutero, ha soppresso il Confiteor del celebrante, mantenendo solo quello che tutto il popolo recita insieme al sacerdote.

17) Perché la Nuova Messa insinua l’idea che il popolo concelebra col sacerdote, il che è contrario alla teologia cattolica.

18) Perché sei ministri protestanti hanno collaborato alla fabbricazione della Nuova Messa: George, Jasper, Shepherd, Kunneth, Smith e Thurian.

19) Perché, come Lutero eliminò l’Offertorio poiché esprimeva in modo inequivoco il carattere sacrificale e propiziatorio della Messa, così la Nuova Messa l’ha ridotto ad una mera preparazione delle offerte.

20) Perché i protestanti possono celebrare senza difficoltà la loro “cena” servendosi del testo della Nuova Messa. Il che significa che possono servirsi della Nuova Messa senza cessare di essere protestanti e conservando la fede protestante. Max Thurian, protestante di Taizè, ha dichiarato che: “Uno dei frutti del Novus Ordo sarà forse che le comunità non cattoliche potranno celebrare la santa cena con le stesse preghiere della Chiesa cattolica” (Le Croix 30/04/1969).

21) Perché, nella Nuova Messa, lo stile narrativo della Consacrazione insinua che si tratti solo di un memoriale e non di un vero sacrificio (tesi protestante).

22) Perché, a causa di gravi omissioni, la Nuova Messa porta a credere che essa sia solo un banchetto o solo un sacrificio di ringraziamento, e non un sacrificio propiziatorio, ossia un sacrificio in remissione dei peccati (dottrina protestante).

23) Perché la Nuova Messa, con le altre innovazioni che ha causato, come l’altare in forma di mensa e verso il popolo, la Comunione in piedi e sulla mano, non solo ha dato occasione ad abusi, ma ha favorito la dottrina protestante secondo cui la Messa è solo una cena e il sacerdote è solo il presidente dell’assemblea.

24) Perché, a causa di tutto ciò, gli stessi Protestanti, forse burlandosi di noi, hanno affermato che “Le nuove preghiere eucaristiche cattoliche hanno abbandonato la falsa prospettiva di un sacrificio offerto a Dio” (La Croix 10/12/1969). E ancora: “Ora, nella Messa riformata, non c’è nulla che possa veramente turbare i cristiani evangelici” (Siegovalt, professore di dogmatica presso la facoltà protestante di Strasburgo).

25) Perché, non accettando la Nuova Messa, si risolve nell’unico e miglior modo possibile il seguente dilemma: o protestantizzarsi con la Nuova Messa, o conservare la Fede Cattolica con la Messa Tradizionale.

26) Perché la Nuova Messa è stata fatta secondo la definizione protestante della Messa: “La cena del Signore o messa è una sacra riunione, è cioè l’assemblea del popolo di Dio che si riunisce, sotto la presidenza del sacerdote, per celebrare il memoriale del Signore” (Institutio Generalis, 6/4/1969, n. 7).

27) Perché la Nuova Messa non piace a Dio, il Quale detesta le parole ambigue e a doppio senso, come’è la Nuova Messa che pretende di piacere ai Cattolici e ai protestanti, e più ai secondi che ai primi.

28) Perché chi assiste alla Nuova Messa, specialmente quando è accompagnata da canti moderni di spiccato sapore protestante (senza parlare delle chitarre), ha una chiara impressione di partecipare ad una riunione o ad un culto o ad una cena protestante.

29) Perché la Nuova Messa, essendo ambigua e favorendo l’eresia, è peggiore che se fosse chiaramente eretica, poiché – in tal modo – è più ingannevole: la peggior moneta falsa è quella che più assomiglia alla vera.

30) Perché la Santa Messa è il sacrificio della Sposa di Cristo, che è la Chiesa Cattolica. Pertanto, essa non può essere allo stesso tempo il sacrificio della Sposa di Cristo e delle altre chiese o sette contrarie a Cristo: ciò sarebbe offensivo per Cristo e per la Sua Sposa.

31) Perché la Nuova Messa segue la stessa struttura della messa protestante di Cranmer, uno dei capi dell’anglicanesimo, e i metodi usati per introdurla seguono parimenti le orme degli eretici inglesi. Vedendo ciò, i Vescovi inglesi (dopo la promulgazione del Messale di Paolo VI, ndt) hanno chiesto alla Santa Sede di continuare ad usare il Messale romano di san Pio V (cf Jornais do tempo, p. ex “O Globo”, del 17/07/1971).

32) Perché la Santa Madre Chiesa ha canonizzato numerosi martiri inglesi che furono uccisi perché si erano rifiutati di accettare una Messa molto somigliante alla Nuova Messa: la Messa anglicana.

33) Perché molti Protestanti convertiti al Cattolicesimo sono scandalizzati di vedere nella Nuova Messa la stessa “messa” a cui partecipavano quando erano protestanti. Uno di loro, Julian Green, è giunto a chiedere: “(Ma allora) perché ci siamo convertiti?”.

34) Perché, secondo le statistiche, dopo la riforma liturgica v’è stata un’enorme diminuzione delle conversioni al Cattolicesimo e un considerevole aumento delle sette protestanti. Le conversioni alla Chiesa Cattolica che negli Stati Uniti, ad esempio, erano di circa 100.000 all’anno, si sono ridotte oggi a solo 10.000.

35) Perché nessun santo ha celebrato o assistito a questa Messa[1], mentre la Messa Tradizionale ha formato molti santi, come ha affermato lo stesso papa Paolo VI: “Innumerevoli santi hanno abbondantemente nutrito la loro pietà verso Dio attingendo da quel Messale” (Paolo VI, Cost. Ap. Missale Romanum).

36) Perché, al contrario, la Nuova Messa è divenuta uno strumento ed un’occasione di ulteriori deviazioni e profanazioni della SS.ma Eucaristia e del luogo santo, e ciò frequentemente. Ora, ciò non accadeva quando c’era la Messa Tradizionale. Testimone insospettato è il cardinal Renard, arcivescovo di Lione in Francia, che ha affermato: “Accade che le Messe non siano celebrate con un sufficiente rispetto, ad esempio, senza alcuna veste liturgica, senza Credo né Padre Nostro, con un Canone inventato o nel corso di un pasto profano e senza orazioni. Accade, alle volte, che si concelebri con laici o uomini sposati […], che non si purifichi più il calice alla fine della Messa o che si lascino rotolare sulla mensa o sull’altare particole consacrate” (Vinson, Messes de l’Antichrist, p. 4).

37) Perché la Nuova Messa è, in sé, nonostante le apparenze, modernista e trasmette una nuova fede. Essa segue perfettamente la tattica modernista di giocare con le ambiguità e con una terminologia imprecisa per insinuare e favorire l’errore.

38) Perché la Nuova Messa non costituisce un fattore di unità nella liturgia, come avveniva per la Messa Tradizionale, ma piuttosto di confusione e di pluralismo. Ciascun sacerdote, di fatto, celebra la Messa che vuole, col pretesto della creatività. Tant’è che il Novus “Ordo” (nuovo ordine) della Messa meriterebbe di esser chiamato piuttosto “nuovo disordine”, perché l’ha costantemente prodotto. Del resto, il Novus Ordo della Messa non è praticamente rispettato in alcun luogo.

39) Perché molti buoni teologi cattolici, canonisti e preti non accettano la Nuova Messa e affermano che, in coscienza, non possono celebrarla.

40) Perché la Nuova Messa, con l’eliminazione delle molte genuflessioni (ne sono rimaste solo 3); della purificazione delle dita del sacerdote nel calice; della preservazione delle medesime dita da qualunque contatto profano dopo la consacrazione; con l’abolizione delle pietre d’altare e delle reliquie; delle 3 tovaglie (ridotte ad una sola) etc, non fa altro che confermare “in modo oltraggioso, l’implicito ripudio della Fede nel dogma della Presenza Reale” (Bacci e Ottaviani, Breve esame Critico).

41) Perché la Nuova Messa è stata fabbricata artificialmente e pertanto non è la Messa arricchita e maturata da una Tradizione plurisecolare, codificata, e non inventata, da san Pio V.

42) Perché le traduzioni in lingua volgare (quelle approvate) della Nuova Messa vengono ad aumentare e ad aggravare gli errori già presenti nella Nuova Messa in latino, evidenziandone così il carattere modernista.

43) Perché la Nuova Messa, a causa di tutti gli errori e le ambiguità del rito, corre facilmente il rischio di essere celebrata invalidamente, lasciando in tal modo la Chiesa priva del vero Sacrificio ed esponendoci all’ira di Dio. Per questo la Nuova Messa è preannuncio dei castighi di Dio. Nel Breve Esame Critico, i Cardinali Bacci e Ottaviani affermano: “I sacerdoti che, in un prossimo avvenire, non avranno ricevuto la formazione tradizionale e che si affideranno al Novus Ordo al fine di «fare ciò che fa la Chiesa» consacreranno validamente? È lecito dubitarne”.

44) Perché la Messa “è la cosa più bella ed eccellente che esista nella Chiesa […] perciò il demonio ha sempre tentato, attraverso gli eretici, di privare il mondo della Messa, facendoli precursori dell’anticristo, il quale cercherà anzitutto di abolire, e realmente abolirà, il Santo Sacrificio dell’altare, in punizione dei peccati degli uomini, secondo la profezia di Daniele 8,12: Gli fu dato potere contro il sacrificio perpetuo, a causa dei peccati (del popolo)” (parole di sant’Alfonso de’ Liguori citate da Georges Vison, Messes de l’Antichrist, p. 1).

45) Perché nei luoghi nei quali si mantiene la Messa Tradizionale, la fede e il fervore del popolo sono più grandi, mentre accade il contrario dove si celebra la Nuova Messa (si veda la “Relazione” sulla Messa nella Diocesi di Campos presentata al cardinal James Knox e pubblicata nella rivista Roma, di Buenos Aires, n. 69, agosto 1981, p. 29).

46) Perché, con la Nuova Messa, è apparso anche un catechismo nuovo, una morale nuova, preghiere e idee nuove, un calendario nuovo e, infine, una CHIESA NUOVA. La Nuova Messa è una delle manifestazioni della Chiesa nuova e il punto centrale del progressismo. “La riforma liturgica è, in un senso molto profondo, la chiave dell’aggiornamento (= modernizzazione della Chiesa). Non v’ingannate: è qui che comincia la rivoluzione” (dichiarazione di Mons. Dwyer, arcivescovo di Birmingham, portavoce del Sinodo dei Vescovi).

47) Perché la Nuova Messa è una Messa che “favorisce le novità”, che si svolge più o meno secondo il gusto del celebrante, dei movimenti giovanili etc. Mancando l’attrattiva del contenuto (la Messa Tradizionale attira per se stessa) deve inventare novità che attraggano i fedeli.

48) Perché la Nuova Messa mette in pratica errori già condannati dal Concilio di Trento (Messa tutta in lingua volgare, parole della consacrazione dette ad alta voce), da Pio VI (si veda la condanna del Sinodo giansenista di Pistoia) e da Pio XII (che, nella Mediator Dei, condannò, ad esempio, l’altare a forma di mensa).

49) Perché la Nuova Messa è giunta a realizzare il grande desiderio giudeo-massonico di trasformare la Chiesa Cattolica in una nuova chiesa ecumenica che abbracci, al tempo stesso, tutte le ideologie, tutte le religioni, la verità e l’errore. A questo proposito, è sintomatica la dichiarazione di Dom Duschak, fatta già il 5/11/1962: “La mia idea è quella di introdurre una messa ecumenica…”. A chi gli domandava se tale proposta veniva dai fedeli della sua diocesi, rispondeva: “No, penso che essi si opporrebbero, come vi si oppongono molti vescovi. Ma se si potesse mettere in pratica, io credo che finirebbero per accettare!” (citato da P. Ralph Wiltgen, The Rhine flows into the Tiber, pp. 38-39).

50) Perché la Nuova Messa attenta al dogma della Comunione dei Santi, quando prescrive la soppressione – qualora il sacerdote celebri senza inserviente – di tutte le salutationes e la benedizione finale; dell’Ite Missa est anche quando la Messa è celebrata con l’inserviente (Breve Esame Critico).

51) Perché la Nuova Messa dà più valore all’altare che al tabernacolo. Oggi si raccomanda di conservare il Santissimo in un luogo distante, come se si trattasse di una reliquia qualunque, in modo che, entrando in Chiesa, non è più il tabernacolo ad attirare immediatamente l’attenzione, ma una mensa spoglia e nuda.

52) Perché la Nuova Messa non costituisce più un culto verticale che va dall’uomo a Dio, ma piuttosto un culto orizzontale, perché con questo nuovo rito l’uomo si rivolge all’uomo e non a Dio. In pratica, la nuova Chiesa è una religione dell’uomo. E dov’è la gloria di Dio?

53) Perché la Nuova Messa, benché affermi di obbedire alle disposizioni del Concilio Vaticano II, in realtà si oppone alle sue istruzioni, poiché il Concilio stesso aveva dichiarato il proprio desiderio di conservare e promuovere il Rito tradizionale.

54) Perché la Messa Tradizionale, detta di san Pio V, non è mai stata legalmente abrogata, secondo le leggi canoniche vigenti (canoni 22 e 30).

55) Perché il papa san Pio V concesse un “indulto perpetuo” (che fino ad oggi non è stato abrogato [e non può esserlo, ndt]), valido “per sempre”, di celebrare la Messa Tradizionale secondo il suo Messale liberamente, lecitamente, senza scrupolo di coscienza né pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o censura (Bolla papale Quo primum).

56) Perché Paolo VI, promulgando la Nuova Messa, non ha inteso impegnare la sua infallibilità pontificia. L’ha dichiarato egli stesso nel discorso del 19/11/1969 dicendo che: “Il rito e la rubrica relativa non sono di per sé una definizione dogmatica, e sono suscettibili di una qualificazione teologica di valore diverso”.

57) Perché Paolo VI, quando il cardinal Heenan, primate d’Inghilterra, gli chiese esplicitamente se aveva proibito o meno la Messa Tradizionale, rispose: “Non è assolutamente nostra intenzione proibire la Messa tridentina” (Lettera del Cardinal Heenan a Houghton Brouw, presidente della Latin Mass Society).

58) Perché, pur riconoscendo la suprema autorità del Papa e il suo governo universale sulla Chiesa, come pure l’autorità dei Vescovi, sappiamo che questa autorità non può imporci una Messa equivoca ed eretizzante, e – come tale – sgradita a Dio.

59) Perché il Concilio Vaticano I ha definito che: “Lo Spirito Santo non è stato promesso ai successori di Pietro per rivelare, con la sua ispirazione, una nuova dottrina, ma per custodire con scrupolo e per far conoscere con fedeltà, con la sua assistenza, la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il deposito della fede” (D. 3070). Ora, per ciò che abbiamo visto sopra, la Nuova Messa veicola una nuova dottrina.

60) Perché l’eresia e ciò che la favorisce non possono essere materia di obbedienza. L’obbedienza è al servizio della Fede e non la Fede al servizio dell’obbedienza. In questo caso “Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini” (At 5,29).

Si tratta pertanto di una questione gravissima di coscienza il non accettare la Nuova Messa. Ne va della salvezza eterna.

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OBIEZIONI

Qualcuno potrà dire: “Ma il Papa celebra e comanda che si celebri la Nuova Messa!”.

Risposta. Abbiamo già visto come il Concilio Vaticano I abbia fissato i limiti del magistero infallibile del Papa. Esso non può imporre nulla contro la Tradizione multisecolare della Chiesa. Così il VI Concilio Ecumenico, III di Costantinopoli, anatemizzò papa Onorio I perché aveva favorito e fomentato l’eresia. La medesima cosa fece san Leone II: “Anatematizziamo Onorio (Papa), che non ha istruito questa Chiesa apostolica con la dottrina della Tradizione apostolica ma ha permesso con un sacrilego tradimento che fosse macchiata la fede immacolata e non ha estinto, come competeva alla sua autorità apostolica, la fiamma incipiente dell’eresia, ma l’ha fomentata con la sua negligenza” (Denz-Sch 563 e 561). Parole del VI Concilio Ecumenico sulle lettere di papa Onorio e del patriarca Sergio: “Avendo verificato che sono del tutto contrarie agli insegnamenti apostolici e alle definizioni dei santi concili e di tutti i padri autorevoli e, al contrario, seguono le false dottrine degli eretici, Noi le rigettiamo in modo assoluto e le detestiamo come nocive alle anime” (Denz-Sch 563). Intanto, la Santa Chiesa, infallibile, ha canonizzato due Santi che, per conservare la fede, non hanno seguito le idee di papa Onorio: san Massimo e san Sofronio.

SENTENZE DA MEDITARE

San Vincenzo di Lerino

“Nella Chiesa Cattolica bisogna avere la più grande cura nel ritenere ciò che è stato creduto dappertutto, sempre e da tutti. Questo è veramente e propriamente cattolico […] Pertanto, predicare ai cattolici qualcosa di diverso da ciò che hanno ricevuto non è mai stato lecito, non è lecito in alcun luogo e non sarà mai lecito; e anatemizzare coloro che annunziano qualcosa di diverso da ciò che hanno ricevuto è sempre stato necessario, è ovunque necessario e sarà sempre necessario” Commonitorium, Ench. Patr. 2168).

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San Roberto Bellarmino

“Così come è lecito resistere al Pontefice che aggredisce il corpo, così è anche lecito resistere a quello che aggredisce l’anima o che perturba l’ordine civile, o, soprattutto, a quello che tentasse di distruggere la Chiesa. Dico che è lecito resistergli non facendo quello che ordina e impedendo l’esecuzione della sua volontà” (De Rom. Pont., Lib.II. c. 29).

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Caietano

“Bisogna resistere al papa che pubblicamente distrugge la Chiesa” (apud Victoria, “Opere”, p. 486).

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Papa Adriano II

“Onorio è stato anatematizzato dagli Orientali: però si deve ricordare che egli è stato accusato di eresia, unico crimine che rende legittima la resistenza degli inferiori ai superiori, come anche il rifiuto delle loro dottrine perniciose” (Alloc. III lect. in Conc. XIII, act.VII).

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Cardinale Journet

“Quanto all’assioma «Dove è il Papa, lì è la Chiesa» vale quando il Papa si comporta come Papa e capo della Chiesa; nel caso contrario, né la Chiesa è in lui, né lui nella Chiesa” (Caietano, II, II, 39,1, “L’Eglise du Verbe Incarné”, vol. II, pp. 839-840).

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San Tommaso d’Aquino

“Essendoci pericolo prossimo per la fede, i prelati devono essere ripresi, anche pubblicamente, dai sudditi” (Sum. Teol. II-II, a XXXIII. IV, ad 2).

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San Massimo e san Sofronio, pregate per noi

San Pio V e san Pio X, pregate per noi

Signore, fate ritornare su tutti gli altari del mondo l’unica Messa che può esserVi gradita: la Messa Tradizionale della Santa Chiesa Cattolica.

Vergine Santissima, Madre del Sommo ed eterno Sacerdote, non permettete che i nostri altari siano profanati da un culto che offenda il Vostro divin Figlio.

21 Commenti a "60 ragioni (dalla Diocesi di Campos) per evitare il Novus Ordo"

  1. #Mazzarino   3 agosto 2015 at 6:03 pm

    Chapeau!

    Rispondi
  2. #Mardunolbo   5 agosto 2015 at 12:17 am

    ottimo !

    Rispondi
  3. #francesco   15 agosto 2015 at 8:31 pm

    Scusate. Una domanda: se Papa Onorio I ha potuto errare in materia di fede pur restando Papa, da cosa siamo garantiti di non errare nella fede noi che siamo cattolici?

    Rispondi
    • #frank10   15 agosto 2015 at 9:54 pm

      Carlo di Pietro nel suo libro, tratta l’argomento di papa Onorio a pag. 451.
      Papa Onorio in sostanza, temendo di dar scandolo alle persone ignoranti decise di far silenzio su uno dei punti dibattuti della nuova eresia del patriarca Sergio. Fu cioè una negligenza nella repressione dell’eresia, l’ha sottovalutata e non è intervenuto per stroncarla come avrebbe dovuto fare.
      Però questo è diverso dall’affermare che lui stesso fosse a favore di essa, diventando eretico: cosa che non fu mai.
      Il concilio che lo condannò, interpretò male la traduzione delle sue lettere dal latino in greco; in sua difesa scrissero Giovanni IV, Martino I, sant’Agatone, Nicola I e il Concilio romano sotto lo stesso Martino.
      Insomma fino al CVII non risulta che ci sia stato nessun papa eretico in tutta la storia della Chiesa.
      La novità assoluta e disarmante è la situazione attuale da 50 anni ad oggi.
      1) E’ piuttosto facile riconoscere l’eresia quando va contro al Deposito della Fede già definito in passato: essendo immutabile, qualunque dottrina contraria denota subito l’eresia.
      2) Il problema diventa più sottile se si parla di una possibile eresia in temi non ancora definiti infallibilmente. Ad esempio Giovanni XXII è caduto in peccato di prossimità all’eresia su una questione di fede, non ancora definita (ma si è espresso da dottore privato, manifestando una sua semplice opinione), ma appunto, dopo l’inchiesta, quando gli è stato fatto notare l’errore, si è ravveduto e ha corretto l’errore. Questa appunto non può definirsi eresia, perché per esserlo, oltre a dover essere pubblica, deve essere pertinace: il soggetto deve volere l’errore anche dopo che gli è stato spiegato che è un errore contrario alla Fede cattolica. Sarebbe diventato eretico se avesse respinto la correzione fattagli.
      3) Infine l’ultimo caso è quando un Papa si esprime da solo con la formula dell’infallibilità o in un Concilio Ecumenico, quindi con Magistero Ordinario e Universale anch’esso infallibile, su una materia non ancora definita infallibilmente. Appunto per chiarire definitivamente una data questione.
      Penso che in questo caso non sia possibile ammettere che un Papa possa manifestare un insegnamento eretico, sia perché in quelle circostanze è stata promessa l’infallibilità proprio per chiarire
      problemi di Fede ancora non soluti, sia soprattutto perchè nessuno potrebbe accorgersi dell’insegnamento eretico, non essendo stato mai definito prima e spettando proprio al papa il compito di definirlo.
      Esempio pratico: l’Immacolata Concezione. C’erano varie scuole teologiche una contro l’altra con dubbi se accordare a Maria l’immunità dal peccato originale. Solo un papa poteva sciogliere il dubbio in modo definitivo, anche se avesse dovuto andare da solo contro il parere di tutti i teologi o Vescovi.
      Se Papa Pio IX avesse proclamato infallibilmente che Maria non fosse stata Immacolata, nessuno avrebbe potuto accorgersi dell’eresia, dato che era una nuova definizione infallibile su un tema molto controverso e spettava appunto a lui definirla.
      Per questo penso che nel caso 3) non sia ammissibile l’ipotesi di un errore di eresia da parte di un papa, mentre è possibile nel caso 1) e 2) (ma allora decade subito dall’essere papa).

      Il caso del CVII con eresia manifesta in un Concilio Ecumenico, e dei successivi “papi”-eretici fino ad oggi, non rientra nel caso 3, ma in quello 1.

      In ogni caso mi farebbe piacere anche il parere di CdP o chi competente sul punto 3).

      Rispondi
    • #frank10   15 agosto 2015 at 10:02 pm

      In sostanza noi cattolici siamo garantiti di non errare nella fede se seguiamo il Magistero immutabile della Chiesa passata e nell’accettare i pronunciamenti infallibili dei papi sui nuovi punti di Fede non ancora definiti.
      Ma se chiunque (compreso un papa che da quel momento non sarebbe più papa) volesse contraddire quel Magistero perenne, (dovesse farlo anche nella forma dell’infallibilità), facendoci deviare dal Deposito della Fede, non andrebbe seguito perché eretico.

      Rispondi
    • #Redazione   13 dicembre 2015 at 6:00 pm

      P. F. In realtà rimase Papa proprio perché non fu eretico ma solo negligente come dichiarato da Papa Leone. Il Concilio che lo anatemizzò non era un Concilio Ecumenico e pertanto non poteva essere infallibile.

      Rispondi
  4. #AlessandroD   13 dicembre 2015 at 6:14 pm

    Sinceramente non riesco a capire come sia possibile che un Papa possa cambiare la Messa affermando di farlo senza impegnare la propria infallibilità! Mi pare che in quasi tutti i punti esposti si lasci intendere che ciò che riguarda la Santa Messa non può che essere materia di Fede! Allora logica vuole che chiunque abbia l’ardire di cambiare la Santa Messa non possegga alcuna autorità all’interno della Chiesa ma che anzi ne sia per ciò stesso escluso!

    Rispondi
  5. #ricciotti   13 dicembre 2015 at 6:59 pm

    Frank10, leggo solo oggi il tuo commento.
    Mi scuso per il ritardo nella risposta.
    Non può esistere un Papa che promulghi ed imponga universalmente un falsa messa.
    La Messa o è o non è. Come il dogma, o è o non è!!!!
    Rispondo qui: http://www.radiospada.org/2014/06/riflessione-sulla-partecipazione-alla-santa-messa-in-stato-di-necessita/.
    Su Papa Onorio I, rimando ai miei scritti in Apologia del Papato, cui tu fai riferimento (e ti ringrazio per questo).
    Limite della dichiarazione di Mons. de Castro Mayer è il “fallibilismo”.
    Ovvero, Mons. de Castro Mayer, pur dimostrando che il sedicente “Novus Ordo”, in buona sostanza, non è la Messa, ammette che un vero Pontefice possa universalmente promulgare ed imporre una falsa messa.
    Dunque il fedele, per sapere se la Messa è buona o non è buona, a chi deve chiedere?
    A Mons. de Castro Mayer? A me? A te? Al prete vicino casa? A chi deve telefonare?
    Viene così minata CHIARAMENTE l’autorità della Chiesa e del Papa.
    La Santa Messa ha 4 finalità e celebra il dogma, che non si possono sovvertire.
    Distruggere la Messa è sempre stato proposito degli eretici di tutti i tempi.
    Prima o poi sarà il Papa stesso, quando la Sede tornerà ad essere validamente occupata, a bollare di infamia il sedicente “Novus Ordo” e chi lo ha voluto, imposto e diffuso.
    Nel contempo, o si accetta il “Novus Ordo” e si accetta il CVII, riconoscendo così piena autorità al Papa ed alla Chiesa (ovvero agli autori), oppure li si rigetta, consapevoli del fatto che un rito non cattolico e dei documenti eretici non possono mai essere promulgati ed imposti da un Pontefice e da un Concilio universale (ritenendo la sede vacante almeno formalmente).
    Diversamente, ovvero credendo che un Pontefice ed un Concilio universale possano promulgare, diffondere ed imporre delle eresie su materia di fede e costume, dovremmo credere parimenti che le promesse del Signore erano vane, che l’infallibilità non esiste, che la preghiera di Dio non ha efficacia, in conclusione: che le porte degli inferi hanno trionfato.
    La Chiesa, invece e CHIARAMENTE, ha sempre distinto la gerarchia in “materiale” e “formale”. “Materiale”, per esempio, è la gerarchia dei presunti “Ortodossi”. Loro sono validamente ordinati, sono in linea legittima di successione, tuttavia sono eretici/scismatici, pertanto privi di giurisdizione, dunque sono: “Gerarchia Materiale”.
    Lo sono CHIARAMENTE poiché colpiti da anatema MOTIVATISSIMO.
    Lo stesso discorso, sebbene con le dovute precisazioni (che qui non farò per brevità), si può applicare ai “vaticanosecondisti”. Alcuni di loro sono ancora validamente ordinati e secondo la legittima successione apostolica, dunque, viste le eresie in documenti di Magistero ordinario ed universale e viste le promulgazioni di una “non messa” e di una “non legge”, ci fanno pensare che, di fatto, siano “Gerarchia Materiale”.
    Attendiamo una dichiarazione ufficiale della Chiesa e, nel contempo, nel dubbio, come la Chiesa insegna, li ignoriamo e consideriamo la sede vacante: la salvezza dell’anima è troppo importante per scegliere il dubbio piuttosto che la certezza.
    Chi è privo di giurisdizione promulga documenti nulli, ovvero “non promulga”, NON VINCOLA poiché NON è nessuno.
    Qui devo essere sinteticissimo, ma credo di aver espresso chiaramente il sunto.
    Saluti.
    Oremus.
    C.

    Rispondi
  6. #frank10   13 dicembre 2015 at 9:50 pm

    Grazie Carlo della risposta.
    Sul fatto della Messa novus Ordo ero già d’accordo con te! Ho letto a tal proposito un’ottimo studio in pdf di p. Cekada “Grain of incense” veramente completo sull’impossibilità di assistere a una Messa Una Cum, per evitare di entrare in comunione con un eretico.
    Invece nel mio commento più sopra, avevo fatto un tentativo di spiegazione più generale, sulle possibilità di un papa di poter cadere in eresia e avevo individuato 3 casi:
    1) affermazioni pertinaci contro verità già definite = eresia formale
    2) affermazioni provvisorie e non infallibili su temi ancora non definiti, con possibilità appunto di ritrattazione = eresia materiale, ma passibile di rettifica
    3) esercizio dell’infallibilità con definizione di qualcosa non ancora definito: impossibilità di eresia. Qui appunto chiedevo un tuo commento.
    Cioè sostengo che, anche se un papa fosse dentro di sè eretico, se volesse manifestare la sua eresia approfittando della formula definitoria infallibile, noi non potremmo capire se quella fosse una eresia oppure no. Quindi nel caso 3) io propenderei per l’impossibilità che un papa possa cadere in eresia usando formule definitorie di infallibilità in cose non definite. Vedi mio esempio più sopra sull’Immacolata.
    Nel CVII e postconcilio è tutto abbastanza più semplice perché vanno contro a qualcosa di già definito in passato!

    Rispondi
  7. #ricciotti   14 dicembre 2015 at 8:55 pm

    “1) affermazioni pertinaci contro verità già definite = eresia formale”.
    No: eresia formale = chiaramente pertinace. Potrebbe essere anche eresia materiale.
    “2) affermazioni provvisorie e non infallibili su temi ancora non definiti, con possibilità appunto di ritrattazione = eresia materiale, ma passibile di rettifica”
    No. Prossimità all’eresia.
    “3) esercizio dell’infallibilità con definizione di qualcosa non ancora definito: impossibilità di eresia. Qui appunto chiedevo un tuo commento”
    La Chiesa non definisce qualcosa di non cattolico, di non tradizionale, di non rivelato e sempre creduto nel medesimo significato.
    Esempio 1: impossibile per un vero Papa, sono “Papi” non formaliter (Es. Bergoglio, etc)
    Esempio 2: possibile per un vero Papa (Es Giovanni XXII)
    Esempio 3: la Chiesa non dorme. Un vero Papa non può definire l’indefinibile. Esempio: domani Bergoglio definisce di fede che il Limbo non esiste. Sarebbe un inganno, poiché la Chiesa non arriva alle definizioni senza prima avere opinione teologia comune, tradizione, etc.
    La Chiesa è prudente.
    La mia risposta è velocissima, spero di non aver scritto male qualcosa.
    Approfondiremo in futuro.
    Salutoni.
    C.

    Rispondi
  8. #frank10   14 dicembre 2015 at 10:10 pm

    Ciao Carlo.
    Sulla 1) però avevo già esplicitato “affermazioni pertinaci”, cioè intendevo appunto che il soggetto si è espresso più volte, con chiara evidenza di conoscere la vera dottrina cattolica, ma di volerla comunque negare, cioè appunto la pertinacia. Per cui, dai, la 1) l’ho detta giusta 😉
    So che invece la sola ripetizione di affermazioni contro verità definite non sarebbe sufficiente, in mancanza di certa pertinacia, appunto fermandosi all’eresia materiale.
    Allora esplicitiamo ancora meglio la 1) che diventerebbe:
    1a) affermazioni non pertinaci su verità già definite = eresia materiale
    1b) affermazioni pertinaci (o affermazioni espresse con pertinacia) su verità già definite = eresia formale

    Non sarei però del tutto d’accordo sulla mancanza di pertinacia che si attribuisce a Bergoglio (e anche a Ratzinger come direbbe don Ricossa).
    Per me si pecca di troppa prudenza nel volerli giustificare in qualche modo (e lasciarli lì a far danno): è impossibile che a 80 anni non abbiano mai conosciuto la vera dottrina cattolica su punti così chiari che appunto anche un bambino preconciliare li avrebbe conosciuti.
    Quello che loro pensano di fare alla Chiesa (migliorarla, aiutarla, credere di essere ancora cattolici oppure anche distruggerla, essendo in malafede) è irrilevante sulla questione che è semplicemente quella di SAPERE qual è l’insegnamento cattolico e VOLERLO negare nonostante tutto. Le intenzioni spettano a Dio.
    Lo ho espresso qui:
    http://www.radiospada.org/2015/11/la-luna-nel-pozzo-del-concilio-recensendo-non-possumus-di-pietro-ferrari/#comment-18901

    Vada per la prossimità della 2)
    Per la 3) sono d’accordo che la Chiesa è prudente e normalmente segue l’iter della discussione teologica, dal sicuro, al certo, al comune e certo, al teologicamente certo etc, però sarebbe pure possibile che non lo faccia… Un papa potrebbe intervenire proprio per dirimere una questione molto dibattuta e in stallo, oppure per l’urgenza di chiarire in quel tempo specifico, ed è pure possibile, penso, che prenda una strada non sostenuta dalla maggioranza dei teologi.
    Del resto, una cosa simile è accaduta con l’esempio che ho fornito sull’Immacolata Concezione: non tutti i teologi la pensavano allo stesso modo, anzi veri pezzi grossi erano molto in dubbio, quindi direi che eravamo lontani da un “teologicamente certo” foriero di una possibile successiva definizione.
    Ecco, in casi come quelli il papa definisce e da lì in poi si segue solo lui.
    Ma appunto ragionavo su un caso simile con un papa già incline all’eresia in sè stesso. Io penso che non gli verrebbe permesso dal Signore di usare l’infallibilità perché non avremmo gli strumenti per capire che lì ci potrebbe essere un eresia, essendo materia non già definita e fino ad allora soggetta ad aspri dibattiti non risolutivi di chiarezza.
    Invece il caso del limbo come hai ipotizzato è chiaro: non si può ingannarsi.
    Speriamo comunque che queste puntualizzazioni non servano mai per il futuro… ma non si sa mai viste le cose folli che abbiamo già dovuto vedere finora.
    Alla prossima discussione futura, un bell’articolo ci vuole.

    Rispondi
  9. #ricciotti   15 dicembre 2015 at 12:12 am

    Chiarito il punto 1,
    tu dici: “Non sarei però del tutto d’accordo sulla mancanza di pertinacia che si attribuisce a Bergoglio (e anche a Ratzinger come direbbe don Ricossa). Per me si pecca di troppa prudenza nel volerli giustificare in qualche modo (e lasciarli lì a far danno): è impossibile che a 80 anni non abbiano mai conosciuto la vera dottrina cattolica su punti così chiari che appunto anche un bambino preconciliare li avrebbe conosciuti.”
    Io credo, piuttosto, che don Ricossa non ecceda in prudenza, ma afferma semplicemente che la pertinacia va provata anche secondo diritto. La presunzione è una cosa, la prova è un’altra cosa.
    La questione è giuridica, piuttosto che squisitamente teologica.
    Tu dici: “Le intenzioni spettano a Dio”.
    Ma è anche vero che il foro interno lo si desume dal foro esterno. Tuttavia, affinché un peccato di eresia, anche notorio, possa essere definito “delitto di eresia”, è necessario provare giuridicamente la pertinacia.
    E con questo non ti sto dicendo che, secondo me, i sedenti vaticanosecondisti non siano consapevoli del loro errore.
    Chiarito anche il punto 2.
    tu dici: “Del resto, una cosa simile è accaduta con l’esempio che ho fornito sull’Immacolata Concezione: non tutti i teologi la pensavano allo stesso modo, anzi veri pezzi grossi erano molto in dubbio, quindi direi che eravamo lontani da un “teologicamente certo” foriero di una possibile successiva definizione.”
    Non condivido. Comunque, andiamo avanti.
    Un Pontefice “in atto”, nelle circostanze in cui si esprime come previsto dalle Costituzioni divine, NON può scegliere se usare le chiavi o meno, ma può solo dimostrare se è Papa, autenticando le promesse di Cristo, o se Papa non è, disattendendole o piuttosto trascurandole. Se Dio dà il più, dà il meno, come insegna la Chiesa: Dio: se dà l’assistenza POSITIVA per il BUON USO delle chiavi, a fortiori dà l’assistenza NEGATIVA per l’impedimento del CATTIVO USO delle stesse, e ciò assolutamente non inficia l’uso del libero arbitrio umano.
    Noi sappiamo, per fede rivelata e definita, che un vero Pontefice, per assistenza Soprannaturale, non può definire un dogma falso.
    Ma se ciò dovesse accadere?
    La Chiesa, prima o poi, lo processerebbe, anche post mortem, dichiarandolo probabilmente antipapa (approvando un dogma falso sarebbe egli stesso a dimostrare che papa non era, o che almeno non lo era in quel momento). Anche perché, e questo è certo, noi sappiamo che l’interruzione non mina la successione e che la Chiesa esisterà fino alla fine dei tempi, poiché ci sarà sempre qualcuno che, avendone titolo, vorrà designare un successore a san Pietro.

    Rispondi
  10. #frank10   15 dicembre 2015 at 10:04 am

    Noi sappiamo, per fede rivelata e definita, che un vero Pontefice, per assistenza Soprannaturale, non può definire un dogma falso.
    Ma se ciò dovesse accadere?
    La Chiesa, prima o poi, lo processerebbe, anche post mortem, dichiarandolo probabilmente antipapa (approvando un dogma falso sarebbe egli stesso a dimostrare che papa non era, o che almeno non lo era in quel momento).

    Però quel “prima o poi” è pericoloso… Ci si verrebbe a trovare in un periodo anche lungo in cui tutti i cattolici sarebbero obbligati senza appello a dover professare la loro Fede su una cosa in realtà falsa.
    Anche se ovviamente non sarebbe la “Chiesa” vera ad aver insegnato una cosa falsa essendo quel “papa” non vero (ma scoperto DOPO), il fatto però di essere tutti obbligati a credere a qualcosa che POI si potrebbe rivelare falso, sarebbe comunque devastante.
    Io propenderei a credere piuttosto a un obbligato intervento divino in questo caso. Comunque si vedrà (o meglio speriamo non si vedrà mai).

    Concludendo, sulla presunzione di formalità, sì sono d’accordo che è un fatto giuridico, ma io contesterei la procedura attuata finora.
    Siamo certi che c’è un eretico materiale; ci sono elevatissime probabilità, diciamo pure una quasi certezza della sua pertinacia, si dice che dobbiamo ancora avere una prova assoluta.
    In questa situazione non è opportuno continuare a lasciargli svolgere il suo compito pubblico, particolarmente in un era comunicativa moderna come la nostra. E questo è il punto FONDAMENTALE.
    Ora, l’accusa pubblica sugli eretici documenti del CVII c’è stata, tuttora ci sono vescovi cattolici che non si associano a questa nuova Chiesa conciliare, le chiarificazioni per dimostrare che quei documenti non sono eretici non ci sono state, tutti i sedenti sulla Cattedra sono al corrente della situazione.
    COSA ci sarebbe di dubbio sul fatto che loro SANNO che c’è un grave problema su quello che vanno insegnando??
    Oppure, vogliamo sostenere l’assurdità che, dopo aver denunciato pubblicamente queste false dottrine, c’è bisogno che ci sia sempre un vescovo che denuncia il nuovo sedente, per accertare se lui sa e crede che quelle dottrine a cui lui aderisce non sono cattoliche?
    Se vogliamo agire così, hanno già vinto per sempre:
    già è enormemente difficile trovare un vescovo vero che mantenga la Fede vera,
    enormemente difficile farlo andare in pubblico a fare denuncia (infatti non c’è nessuno!!),
    astutamente loro neppure rispondono a tono facendo passare un sacco di tempo
    nel frattempo si autodepongono o se ne rieleggono altri di nuovi sempre modernisti
    così la giostra riparte con necessità di nuove accuse verso il nuovo sedente…

    Assurdo! Semplicemente si dovrebbe dire (ed è già stato detto e non confutato) che chiunque aderisce alle false dottrine del CVII non aderisce alla dottrina immutabile della Chiesa. Punto.
    E qui abbiamo già dentro tutti i sedenti che vogliamo e la loro pertinacia.

    Rispondi
  11. #ricciotti   15 dicembre 2015 at 11:56 am

    “Però quel “prima o poi” è pericoloso… Ci si verrebbe a trovare in un periodo anche lungo in cui tutti i cattolici sarebbero obbligati senza appello a dover professare la loro Fede su una cosa in realtà falsa.
    Anche se ovviamente non sarebbe la “Chiesa” vera ad aver insegnato una cosa falsa essendo quel “papa” non vero (ma scoperto DOPO), il fatto però di essere tutti obbligati a credere a qualcosa che POI si potrebbe rivelare falso, sarebbe comunque devastante.”
    è quello che sta accadendo oggi dal cv2 in avanti.
    prima o poi la Chiesa definirà.
    nel contempo, per grave necessità, sappiamo come regolarci.
    chi non ha il dovere di conoscere determinati argomenti ma solo il Catechismo, troverà la Misericordia di Dio.
    A tutto il resto del commento ho già provato a rispondere, sulla base di teologia, diritto, storia, in Apologia del Papato.

    Rispondi
  12. #frank10   15 dicembre 2015 at 4:01 pm

    “è quello che sta accadendo oggi dal cv2 in avanti.
    prima o poi la Chiesa definirà.”

    Scusa Carlo, non per polemica, ma qui stai sbagliando: cioè mescoli il caso 1 col 3.

    Il CVII e i suoi papi rientrano nel caso 1a o 1b: hanno cioè dimostrato di non essere papi immediatamente, appena promulgato e aderito ai loro decreti, per il semplice fatto che hanno negato in molti punti la Dottrina della Chiesa Cattolica immutabile. Questo caso è quello più semplice perché è una ovvietà che se si nega il Deposito della Fede si è eretici (materiali o formali che sia), punto e a capo.
    Inoltre, tutti i postconciliari non hanno mai usato dell’infallibilità per imporre ai fedeli un dogma di per sè eretico. Loro stessi gli hanno dato valore di Magistero autentico al quale si deve comunque l’assenso dell’intelletto e della volontà, il che non è certo poco, ma è in ogni caso diverso dall’infallibilità. Ma comunque su cose GIA’ definite e quindi relativamente facili da smascherare.
    Oggi quindi ci troviamo nella situazione in cui è ben chiaro a chi conosce un po’ la Dottrina, che questi “papi” non possono essere papi e quindi non vanno seguiti. Gli altri fedeli che si basano solo sul Catechismo-base certamente troveranno la Misericordia di Dio.
    E noi, come giustamente dici, aspetteremo pure i pronunciamenti futuri della vera Chiesa quando ritornerà pienamente attiva.

    MA, il caso di cui ho parlato fin dall’inizio del mio commento, non è l’1), ma il 3).
    Cioè ho ipotizzato (per esaurire tutti i possibili casi di eresia papale) un papa vero, non apparentemente modernista, che si comporta correttamente, ma cova in sè una qualche eresia (e quindi non è ancora eretico pubblico). E, a differenza degli altri esempi del CVII, non esprimerà l’eresia contro qualcosa di GIA’ definito, ma userà la formula definitoria ovviamente su qualcosa ancora da definire, magari molto discusso.
    In questo caso, come detto, non si potrebbe capire bene qual è la verità e, nello stesso tempo ci si dovrebbe fidare di quello che, a tutti gli effetti sembra un vero papa che ha risolto una volta per tutte una dottrina controversa. Col risultato che diventerebbe obbligatorio per i fedeli credere al nuovo dogma anche se in realtà falso. Se poi, come dicevi tu, dopo del tempo, la Chiesa si accorgesse che era in realtà un antipapa e correggesse l’errore, ci si sarebbe trovati in un periodo anche lungo di tempo in cui i fedeli cattolici sarebbero stati obbligati a professare una Fede in quel punto falsa. Ripeto, TUTTI i fedeli cattolici avrebbero dovuto credere a quel dogma perché nessuno avrebbe potuto sospettare che lui non fosse realmente papa.
    Io dico che questo non è possibile e che in questo caso Dio stesso dovrebbe intervenire per impedire proprio quella definizione generatrice di errore non identificabile.
    In sostanza nel caso 1) chi ha un po’ di cultura cattolica sulla Dottrina, si può e si deve accorgere dell’inganno e agire di conseguenza in stato di grave necessità, mentre nel caso 3) nessuno potrebbe capire l’inganno e quindi, per me, lì l’eresia non è ammissibile.

    Spero di avere chiarito meglio la differenza tra la situazione del CVII e quella del caso 3) che speriamo non si verifichi mai.
    Un caro saluto.

    Rispondi
  13. #ricciotti   15 dicembre 2015 at 4:43 pm

    “Scusa Carlo, non per polemica, ma qui stai sbagliando: cioè mescoli il caso 1 col 3.”
    è uguale.
    è sempre necessaria la decretazione della Chiesa che, secondo diritto, renda noto ciò che è già secondo l’ordine di Dio.
    nel contempo, si agisce come prevede la Chiesa.

    “Inoltre, tutti i postconciliari non hanno mai usato dell’infallibilità per imporre ai fedeli un dogma di per sè eretico”
    ah si? e chi te lo detto?
    prima dici: “per il semplice fatto che hanno negato in molti punti la Dottrina della Chiesa Cattolica immutabile. Questo caso è quello più semplice perché è una ovvietà che se si nega il Deposito della Fede si è eretici (materiali o formali che sia), punto e a capo”
    e poi dici: “Inoltre, tutti i postconciliari non hanno mai usato dell’infallibilità per imporre ai fedeli un dogma di per sè eretico”

    e tutti i documenti di magistero ordinario ed universale non impegnerebbero l’infallibilità?
    e dove lo hai letto?
    ps: non sto facendo polemica … ti sto solo domandando.

    a me risulta diversamente, così come comanda la Dei Filius:
    http://www.radiospada.org/2015/12/si-possono-contestare-e-rifiutare-le-decretazioni-di-magistero-ordinario-ed-universale-della-chiesa/

    Noi dobbiamo dire semplicemente che NON è VERO che “tutti i postconciliari non hanno mai usato dell’infallibilità per imporre ai fedeli un dogma di per sè eretico”, ma è VERO che “NON SI è MANIFESTATA LA PROMESSA INFALLIBILITA'”.
    è molto diverso, e ci fa capire che non sono formalmente papi.

    al resto del tuo post è già stata data risposta nel link su indicato
    😉
    vedrai che lo troverai illuminante

    Rispondi
  14. #frank10   15 dicembre 2015 at 8:02 pm

    Per l’infallibilità del Magistero Ordinario e Universale, sono ovviamente d’accordissimo che è vincolante l’infallibilità.
    Ero già al corrente della tua posizione qui su RS sul CVII che avrebbe usato l’infallibilità e ho letto anche sul tuo sito Facebook.
    Nonostante questo, non mi sembra di poter essere d’accordo sul caso specifico.
    Infatti:
    1) NORMALMENTE avresti ragione, perché era un Concilio Ecumenico E hanno pure usato le formule che impegnano, come hai elencato correttamente.
    PERO’ non si può ignorare il comportamento schizofrenico di chi prima dice che non vuol definire, poi usa le formule di definizione, poi ribadisce che non si voleva definire nulla e che ci deve essere solo l’assenso dovuto al Magistero Ordinario Autentico. Quindi, in questo contesto di ambiguità e confusione, non c’è proprio nessun impegno dell’infallibilità (che per la gravità della cosa DEVE prevedere l’assoluta chiarezza di formule e contesto, in modo che la cosa sia indubitabile), neppure se quello che avessero detto fosse vera dottrina corretta! Figuriamoci poi con quello che hanno avuto il coraggio di scrivere…
    Se Pio XII quando ha definito l’Assunzione di Maria, due giorni dopo avesse detto, che sì, aveva usato le formule definitorie, ma mica per definire, ci mancherebbe, dobbiamo avere solo assenso dovuto al Magistero autentico.
    Ti pare che oggi saremmo qui a crederlo come un vero dogma indubitabile di Fede?? Ma neanche per idea.
    In questo senso credo e ho scritto che “tutti i postconciliari non hanno mai usato dell’infallibilità”.
    2) inoltre continui a non considerare che qui parliamo del punto 1: seppure quei documenti avessero per assurdo tutta la correttezza esterna dell’infallibilità, sarebbero, come già detto fin troppo, relativi a negazioni di verità GIA’ dichiarate e quindi si squalificano da soli. Una ovvietà.

    Non è così il caso 3). Molto più subdolo e complesso da scoprire.
    Ti do atto che normalmente la Chiesa segue più che si può il consenso di ciò che si è creduto prima. Ma non è sempre così semplice: ci sono sfumature molto difficili da appurare, ad esempio un conto è l’oggetto della Fede, un altro è la ragione e gli argomenti per difendere quel determinato oggetto. E qui ci possono essere e ci sono già stati, anche duri scontri teologici, non sempre il consenso. A volte poi i padri hanno fatto silenzio su alcune verità, oppure il consenso dei padri non sempre c’è stato su alcune interpretazioni della Scrittura, ma poi la Chiesa ha maturato la giusta spiegazione.
    Insomma, sicuramente la frase del Lirinese che riporti nel tuo articolo molto utile, è vera ma è anche una semplificazione del problema…

    “è sempre necessaria la decretazione della Chiesa che, secondo diritto, renda noto ciò che è già secondo l’ordine di Dio.”
    Sì, ma nel caso 3) non ci sarebbero avvisaglie per considerare eretico/antipapa quel papa e, andare a smontare un dogma di un papa su delle ragioni teologiche controverse, sarebbe un autogol della Chiesa stessa. Ripeto che sto parlando di verità sulle quali non c’è così tanta chiarezza di consenso. Se promulgasse un dogma da una proposizione teologicamente certa, il problema non ci sarebbe, ovvio.
    Mi pare evidente la situazione molto più semplice del caso 1) vs 3).
    Comunque sia, noi abbiamo a che fare con l’1), siamo anche più “fortunati”… 🙂

    Rispondi
  15. #ricciotti   16 dicembre 2015 at 1:47 pm

    “non si può ignorare il comportamento schizofrenico di chi prima dice che non vuol definire, poi usa le formule di definizione”.
    tuttavia,
    in questi casi ciò che conta è il foro esterno, ovverosia ciò che è SCRITTO NEI DOCUMENTI.
    I documenti cv2 soddisfano pienamente i requisiti esteriori richiesti in dogmatica, pertanto, non essendo Dio uno scemo, è evidente che non si fa raggirare da giri di parole.
    Foro esterno = foro interno, nella Chiesa. Non lo dimenticare.
    Quindi è EVIDENTE OLTREMISURA che la promessa infallibilità non si è manifestata, nonostante nei documenti e nelle dichiarazioni pubbliche di intenzione, in sede di approvazione dei suddetti, ed anche precedentemente, fossero soddisfatti tutti gli attributi dogmatici.
    Questo è FONDAMENTALE da dire e ricordare.
    Che Montini fosse schizofrenico non è un problema dei teologi, dei canonisti e degli studiosi.
    Noi dobbiamo guardare al foro esterno, alla carta scritta, a quello che c’è scritto, alle dichiarazioni orali e scritte di intenzione in sede di promulgazione e di preghiera precedente.
    Attenzione a non cadere nell’eresia sedeplenista.
    Chi è papa e promulga documenti che soddisfano esteriormente i requisiti dogmatici, non può scegliere se usare o meno le chiavi per avvalersi dell’infallibilità, ma per il sol fatto di essere papa e di trovarsi a promulgare suddetti documenti, l’infallibilità o viene concessa (e ciò testimonia che il soggetto è papa), o non si manifesta (e ciò dimostra che il soggetto è privato di giurisdizione).
    ATTENZIONE ATTENZIONE ATTENZIONE.
    I conciliari e postconciliari HANNO preteso di usare l’infallibilità, la quale NON si è manifestata.
    Se NON si precisa questo, è inutile anche andare avanti nel discorso, poiché si parte da un assunto iniziale errato: scismatico o sedeplenista.
    La GARANZIA che i vaticanosecondisti hanno preteso di avvalersi dell’infallibilità, è SCRITTA NEI DOCUMENTI, che sono inequivocabili.
    Non devo essere né io e né tu e nessun altro a dire : “non intendevano definire, non si sono voluti avvalere dell’infallibilità, etc”.
    Andremmo contro il Magistero, poiché carta canta.

    Rispondi
  16. #ricciotti   16 dicembre 2015 at 1:53 pm

    Il caso 3 di cui tu continui a parlare è già risolto nell’articolo linkato.
    dove si legge: “Sebbene l’oggetto formale della fede soprannaturale sia l’autorità di Dio rivelante, anche la fede, per rapporto alle verità determinate cui aderisce, si distingue in divina e cattolica ed in semplicemente teologica o divina. Siffatta distinzione è espressa dal Concilio Vaticano quando accenna ai dogmi che si devono credere con fede divina e cattolica. Quindi, per intendere correttamente questo decreto conciliare, bisogna spiegare bene in che cosa differiscano le dette due maniere di fede. A tal scopo, si vuol notare che, quando un uomo è certo che una dottrina o un fatto è rivelato da Dio, sia perchè la rivelazione venne a lui immediatamente fatta (ps. il riferimento non è ai sedicenti “veggenti”, NdR), sia perchè ne ha così sicuri argomenti da non poterne dubitare, è tenuto a prestarvi intero consenso. Se il Magistero della Chiesa non ha pronunciato alcun giudizio decretorio intorno alla rivelazione medesima, allora l’obbligo di credere non si estende alla universalità dei fedeli, ma è ristretto all’individuo, al quale la rivelazione venne fatta, e che non ha una cognizione certa; e anche questo individuo, se mancasse al suo dovere di credere alla rivelazione suindicata, peccherebbe e sarebbe eretico in faccia a Dio; ma non soggiacerebbe alle pene dalla Chiesa inflitte contro gli eretici. Questa è la fede semplicemente divina e teologica. La fede che invece tutti gli uomini, non appena ne abbiano sufficiente cognizione, sono obbligati a prestare alle verità proposte a credersi dal supremo Magistero della Chiesa come da Dio rivelate, è fede non solo divina, ma altresì cattolica.”.
    A fortiori, nel caso inverso, ossia nel caso della definizione abusiva di un falso dogma, ma riguardante un argomento ignoto e non discusso prima, il soggetto si regola con l’assenso della fede, fino a quando non si rende conto privatamente dell’errore.
    Resosi conto, indagherà e si confronterà. Capirà che il soggetto è dubbio. vivrà un dramma, probabilmente. In attesa resisterà considerando, per fede, PUBBLICAMENTE la sede vacante.
    La Chiesa, prima o poi, risolverà il problema.

    Spero di esserti stato utile, e grazie per i commenti. 🙂

    Rispondi
  17. #frank10   16 dicembre 2015 at 10:10 pm

    Caro Carlo, mi sei sempre stato e sei utile: ho imparato molte cose dai tuoi scritti, grazie 😉

    Lascio un ultimo commento, per non trascinare troppo la discussione, non voglio abusare.

    Lungi da me essere sedeplenista, mai pensato, come avrai già capito.
    Però tu poni la cosa come se, seguendo il mio discorso sul mancato uso dell’infallibilità a causa dell’ambiguità usata, allora sarei o scismatico o sedeplenista:
    “Se NON si precisa questo, è inutile anche andare avanti nel discorso, poiché si parte da un assunto iniziale errato: scismatico o sedeplenista.”

    No, non è così. Io sostengo che, anche se Montini non avesse voluto realmente usare l’infallibilità come ha detto (diversamente da come ha scritto), il punto cardine della questione che squalifica la sua Autorità e costringe a ritenerlo un usurpatore, non è questo, ma è il fatto che ha scritto cose tramite il Magistero ufficiale (consideriamolo pure solo Autentico) che negano lo stesso Magistero Infallibile.
    Cioè, non è appunto necessario che usasse il Magistero Infallibile per essere un eretico e decadere dell’Autorità: qualunque forma di Magistero abbia usato che neghi l’immutabilità dei dogmi della Dottrina lo qualifica come eretico.
    Addirittura, non sarebbe neppure necessario che avesse usato il Magistero! Questa è stata un’aggravante perché vincolerebbe pure coloro che continuano a tributargli l’Autorità… Ma pure se si fosse espresso ripetutamente contro il dogma al di fuori del Magistero (in qualunque sua forma), sempre con pertinacia, sarebbe lo stesso da considerarsi eretico e quindi decaduto.
    Insomma, non vedo come il fatto che io dubiti dell’utilizzo dell’effettiva infallibilità nel CVII, a causa delle loro volute ambiguità, possa farmi rientrare nel sedeplenismo. Il punto determinante, non è la forma che hanno usato per esprimere le loro eresie, ma il fatto stesso che le hanno espresse e imposte pubblicamente. Potevano usare qualunque forma, sempre negazione di dogmi era e sempre li avrebbe fatti decadere.
    Secondo me hanno scelto una forma di Magistero Ordinario Autentico e non Infallibile (comunque gravissima lo stesso in quanto sempre Magistero e vincolante l’assenso interno) a causa delle ambiguità orali, ma come detto sopra, non cambia nulla sulla vacanza della Sede, altro che sedeplenismo.
    Mica rifiutiamo l’Autorità o accettiamo un’Autorità con errori, anzi proprio perché ne abbiamo il massimo rispetto, diciamo che nessuno può tollerare che l’Autorità contraddica se stessa, perché è impossibile!
    “Non devo essere né io e né tu e nessun altro a dire : “non intendevano definire, non si sono voluti avvalere dell’infallibilità,etc ”
    Certo, non deve essere nessuno a dirlo, fuorchè l’unico che può esplicitare meglio qual era la sua volontà quando ha scritto e cioè lo stesso “papa”. Capirai che c’è differenza tra il mio, il tuo o giudizio d’altri e il suo.
    In sostanza capisco il tuo punto, ma rimango lo stesso perplesso.

    Comunque sia, mi fermerei qui e continuerò a pensarci. Grazie degli spunti.

    Infine, ho capito meglio la tua spiegazione sul punto 3), ma la tua soluzione mi pare non accettabile: un conto è dichiarare la sede vacante perché qualcuno ha negato esplicitamente un dogma di Fede già definito -e qui non ci piove-, un altro conto è dire che un singolo privato può dichiarare pubblicamente la sede vacante, solo perché A LUI (non alla Chiesa) non torna la spiegazione di un dogma promulgato apparentemente in modo perfetto da quello che sembra a tutti gli effetti un vero papa (perché appunto non ha negato nulla del Deposito della Fede passato). Il soggetto era dubbio PRIMA che ci fosse il dogma… Un dogma non si può mettere in discussione mai per una propria convinzione personale, anche dopo studi personali accurati (anzi! proprio perché dogma non si deve neppure fare studi per vedere se non è vero!) altrimenti ogni eretico può avere una sua giustificazione per quello in cui lui è convinto…
    Rimango dell’opinione che il caso 3) è impossibile che si verichi.

    Un caro saluto, comunque una bella discussione, grazie a te e a RS che dà questa possibilità.

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  18. #ricciotti   17 dicembre 2015 at 2:37 pm

    ti ringrazio. il mio è un dovere ed un piacere amDg.
    dove dici: “Io sostengo che, anche se Montini non avesse voluto realmente usare l’infallibilità come ha detto (diversamente da come ha scritto), il punto cardine della questione che squalifica la sua Autorità e costringe a ritenerlo un usurpatore, non è questo, ma è il fatto che ha scritto cose tramite il Magistero ufficiale (consideriamolo pure solo Autentico) che negano lo stesso Magistero Infallibile.
    Cioè, non è appunto necessario che usasse il Magistero Infallibile per essere un eretico e decadere dell’Autorità: qualunque forma di Magistero abbia usato che neghi l’immutabilità dei dogmi della Dottrina lo qualifica come eretico.”.
    Certo. Montini può dire ciò che vuole, tuttavia se uno è Papa e si esprime (secondo quanto già specificato) NON come dottore privato ma come dottore e pastore universale (ovvero Magistero solenne, straordinario, ordinario ed universale), non può scegliere se usare o meno l’infallibilità, ma, sulla base dei suoi pronunciamenti, di quello che in buona sostanza egli decreta, noi possiamo solo verificare se l’infallibilità promessa si è manifestata o non si è manifestata.
    Ecco perché INSISTO su questo argomento. Dobbiamo evitare qualsivoglia ambiguità, anche solo espositiva.

    dove dici: “LIl punto determinante, non è la forma che hanno usato per esprimere le loro eresie, ma il fatto stesso che le hanno espresse e imposte pubblicamente. Potevano usare qualunque forma, sempre negazione di dogmi era e sempre li avrebbe fatti decadere.”
    Certo, però bisogna fare attenzione. Nella Chiesa è capitato che in alcune circostanze ci siano state contraddizioni, pertanto è importante, per poter constatare, per fede cattolica, la vacanza della sede formale, che si soddisfino alcuni requisiti, almeno esteriori, nei pronunciamenti. Laddove i requisiti sono soddisfatti, ma purtroppo la promessa infallibilità non si è manifestata, allora si capisce che il soggetto ha preteso di prevaricare Dio, quindi è GIA’ stato provato dell’autorità. Un pronunciamento, secondo debita forma, contro il dogma, è il sintomo, non è la malattia.
    La malattia è la privazione della potestà, che già è in essere, questo perché Dio non è scemo, quindi, leggendo nei cuori, conferisce e priva, prima ancora di ogni esternazione di foro esterno.
    In buona sostanza, credo di poterlo serenamente affermare, se il soggetto è un eretico occulto (malattia), Dio già lo sa, dunque lo priva della giurisdizione, se questi INTERIORMENTE già manifesta intenzione di palesare la sua eresia in documenti di Magistero e nel Governo/Sacramenti. Se poi il soggetto rende, secondo forma prevista dalla dogmatica, pubblica questa eresia (sintomo), siamo certi che Dio lo ha privato della giurisdizione,

    dove dici: “Certo, non deve essere nessuno a dirlo, fuorchè l’unico che può esplicitare meglio qual era la sua volontà quando ha scritto e cioè lo stesso “papa”. Capirai che c’è differenza tra il mio, il tuo o giudizio d’altri e il suo. In sostanza capisco il tuo punto, ma rimango lo stesso perplesso”.
    è FONDAMENTALE capire che laddove i pronunciamenti sono fatti ottemperando a tutti gli ESTERIORI attributi dogmatici, POCO IMPORTANO le sue dichiarazioni postume come dottore privato. IL DADO è TRATTO. “ROMA” LOCUTA !!!!
    Capito cosa intendo? Montini, resosi conto che i “Tradizionalisti” lo avevano smascherato e domandavano come mai nei documenti del cv2 ci fossero eresie, SOLO DOPO, precisò che non intendeva definire. Nella realtà, NEI DOCUMENTI si definisce, lo si fa nella piena soddisfazione di tutti i requisiti, come noi ESTERIORMENTE possiamo appurare, pertanto tutto quello che Montini aggiunge non è altro CHE CONFERMA DELLA SUA ERESIA: addirittura, ammettendo che tali pronunciamenti non impegnavano l’infallibilità, dimostra di non credere nell’infallibilità. E’ molto semplice,

    dove stivi: “3), ma la tua soluzione mi pare non accettabile: un conto è dichiarare la sede vacante perché qualcuno ha negato esplicitamente un dogma di Fede già definito -e qui non ci piove-, un altro conto è dire che un singolo privato può dichiarare pubblicamente la sede vacante, solo perché A LUI (non alla Chiesa) non torna la spiegazione di un dogma promulgato apparentemente in modo perfetto da quello che sembra a tutti gli effetti un vero papa (perché appunto non ha negato nulla del Deposito della Fede passato). Il soggetto era dubbio PRIMA che ci fosse il dogma… Un dogma non si può mettere in discussione mai per una propria convinzione personale, anche dopo studi personali accurati (anzi! proprio perché dogma non si deve neppure fare studi per vedere se non è vero!) altrimenti ogni eretico può avere una sua giustificazione per quello in cui lui è convinto…
    Rimango dell’opinione che il caso 3) è impossibile che si verichi.”

    Anzitutto nessuno di noi “dichiara la sede vacante”, ma LA CONSIDERA di fatto, in attesa che anche il diritto lo attesti. Il singolo privato, come fa presente la teologia morale, davanti alla fede cattolica, risponde con la sua coscienza a Dio. pertanto CONFERMO che, sebbene la situazione sia difficile, COMUNQUE, il soggetto ha il dovere, se si rende conto, prima di approfondire e poi di considerare la sede vacante come estremo equilibrio e con grande umiltà.
    Dirà, se interrogato da chi ne ha titolo a domandare: “amico mio, io ho notato che …., le mie riflessioni sono queste ….., PERTANTO, PER CONSERVARE LA FEDE, DEVO considerare la sede vacante, così come prevede la Chiesa nella sua comunissima teologia”.

    Spero di essere utile.
    😉

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