Un libro che farà discutere: Oportet Illum Regnare (Ed. Radio Spada, in uscita)

Immagine

Un libro che già fa discutere: Oportet Illum Regnare.

RisorgimentoFascismo, Peronismo, Modernismo. Testi su Liberalismo e Statolatria da Mussolini a Bergoglio. Una critica integrista dei nazionalismi novecenteschi in alcuni loro passaggi chiave come il Concordato e il dopoguerra argentino. Il volume è composto dai saggi:

Peronismo scomunicato? Pio XII e la condanna del 1955 – di Andrea Giacobazzi
La scure e la Croce. Cattolicesimo e fascismo tra Concordato e scontro – di Piergiorgio Seveso
In appendice: Date a Dio – raccolta de “L’Osservatore Romano” (1930) sulle polemiche tra Santa Sede e Stato fascista.

Volume già prenotabile scrivendo a edizioniradiospada@gmail.com

Scheda visibile qui.

In quarta di copertina campeggia la Tiara donata dalla Diocesi di Milano a Pio XI, accompagnata dal testo:

Il Papa gesticolava largamente, si alzava, si agitava, fra un pugno e l’altro sul tavolo, e pronunziava le frasi meno…diplomatiche. Ho udito ricorrere più volte la parola “nausea”e “vomito”, ho udita la dichiarazione che “Mussolini ha imbrogliato il Papa” – che: “Roma è mia”. A questo punto inserendomi nella sfuriata ho seccamente risposto che Roma è la Capitale d’Italia, che vi risiede Sua Maestà, il Governo, si amministra la giustizia e vi stanno i Reali carabinieri. Al che avendo il Papa replicato alteratissimo che Roma è la sua diocesi, ho soggiunto: Certamente per le cose della Religione, dello spirito…avendone questa risposta: “Sì, il resto vale quanto occuparsi dei lastricati delle strade”. A questo punto ho creduto necessario limitarmi a sorridere pacatamente.

Cesare Maria de Vecchi di Val Cismon, ambasciatore italiano presso la Santa Sede, relazione e memorie dell’udienza del 15 novembre 1929 con il Santo Padre


44 Commenti a "Un libro che farà discutere: Oportet Illum Regnare (Ed. Radio Spada, in uscita)"

  1. #bbruno   17 gennaio 2016 at 6:04 pm

    Pio XI, quello che si agitava tanto a causa di Mussolini, ma che aveva abbandonato al massacro migliaia di Cattolici Messicani,per effetto del suo concordato col governo di Elias Calles, (dando anche ordine ai vescovi di ditruggere le prove del massacro, che non si conservassero negli archivi diocesani, con l’ eccezione di uno…)…Per quello che si sa, sembra proprio che non abbia mai gridato per il tradimento di Calles!!! Forse che voleva rifarsi con Mussolini??? Ma a quanto pare costui non ha mai massacrato, di suo, cattolici, cioè Italiani…

    • #Martha   17 gennaio 2016 at 9:51 pm

      E sopratutto anche se vi furono presunti demeriti, è doveroso parlare in modo più degno di un pontefice, che poi è incoerente fare gli spadaccini dell’infallibilita pontificia se si usa un tale vocabolario.

  2. #jeannedarc   17 gennaio 2016 at 9:35 pm

    Pio XI fu un grande Papa, ebbe il demerito di essere troppo morbido in alcune circostanze. Come ai tempi del Concordato.

    • #bbruno   17 gennaio 2016 at 10:05 pm

      jeanndarc, ma vorrei che lei mi rispondesse sul punto. Debole con Calles e forte con Mussolini??? Con questo non intendo certamente intaccare l’autorità di Pio XI, in quanto papa, ma solo fare notare una incongruenza nell’ azione politico-diplomatica di questo papa, in questa circostanza… Con quel concordato – 1929 -il governo si impegnava a smettere la caccia al cattolico, ma in barba alla firma, ci fu la rappresaglia violenta del governo sui cattolici inermi, ai quali da Roma era stato ordinato di deporre le armi: più presa in giro di così, del papa certo,ma esercitata sulla pelle di migliaia di cattoli messicani…Ma non una parola di protesta da Roma. O sbaglio?!

      • #Martha   17 gennaio 2016 at 10:14 pm

        Prima regola del Faith club: Prima Sede a nemine iudicatur.

        • #bbruno   17 gennaio 2016 at 10:53 pm

          Martha Martha a nemine iudicatur… in materia fidei. Anche un campione della fedeltà al papa come Thomas More,sapeva ben distinguere l’azione politica del papa come Principe di uno stato italiano dalla sua funzione universale di Capo della Chiesa Cattolica. Quando poi Henry VIII si rivoltò contro la giurisdizione del Romano Pontefice,Thomas More testimoniò la sua fedeltà al Papa con lavita.O no? Non era un papolatro, quel che il papa fa in ogni ordine va bene e m’inchino!!

      • #Martha   18 gennaio 2016 at 12:30 am

        Nono a nemine iudicatur anche in materia politica….questo è magistero. E ammesso è non concesso che sia così, il tono da Lei usato è biasimevole. Queste cose le sapevo benissimo il Moro. Il Pontefice puo avvalersi di organi di consiglio, ma alla fine l’ultima parola spetta à lui, altrimenti cadrebbe tutta la dottrina della giurisdizione.

        • #bbruno   18 gennaio 2016 at 9:40 am

          Martha, SOLO in materia religiosa….Il tono usato è biasimevole: certo, un tradimento non è da biasimare? Anche i tradimenti ‘diplomatici’ lo sono,soprattutto quando costano la vita altrui…Figurarsi poi quelli della fede! Ora siamo a questi…Sentito ieri il Bergoglio detto papa dire che giudei e cristiani hanno la STESSA fede??? Lui e i suoi l’avranno -insieme al loro SANTO papa Woitila e il loro SANTO concilio: io non certo, non faccio parte di questa truppa!

      • #Martha   18 gennaio 2016 at 10:21 am

        Cosa c entra Bergoglio con il Ratti!! Guardi che ai tempi dei papi Lei una tale affermazione neanche l’avrebbe potuta pronunciare. Ma quale tradimento…… Vada à rileggersi il magistero per favore…

        • #bbruno   18 gennaio 2016 at 12:52 pm

          sonod’accordo che non c’entra direttamente, ma l’indignazione del Papa Ratti per il tradimento di Mussolini, per associazione mi ha fatto venire in mente la mancata indignazione dello Stesso per il tradimento del Governo Messicano. Due pesi e due misure. Io ho tradito la mia fede nell’infallibilità pontificia?=ma allora lei o non capisce o…non vuol capire. Lascio stare esempi storici che a questo punto non sarebbero recepiti: per esempio la scelta del papa per Avignone era una scelta coperta dall’infallibilità pontificia??? Lei smentisca quanto detto in quell’articolo sopra citato,con argomenti,non con esclamazioni, o anche loro sono traditori, per partito preso?Su, un po’ di calma e di serietà. Sa che le dico ancora? Sempre in quell’articolo -cattolico- si mette in evidenza come il veleno della massoneria stesse già operando fin negli alti vertici della Gerarchia, quel veleno che usciva dal dente avvelenato del Massone OTO card. Rampolla . Mai sentito Padre Pio parlare delle infiltrazioni della massoneria nei personaggi e strutture della Chiesa???

      • #Martha   18 gennaio 2016 at 1:21 pm

        Le ripeto prima sedes a nemine iudicatur. Poi se Lei vuole fare analisi storiche puo farle in tutta cognizione di causa, ma è il tono livoroso che La tradisce.

        • #bbruno   18 gennaio 2016 at 2:07 pm

          il tono ora è livoroso. Allora facciamo una cosa: mi dimostri che quanto detto nell’artcolo sopra citato è falso, senza fondamento,contraddetto dai fatti, e il mio tono ritornerà affettuoso… Sa ci sono rimasto male per il trattamento che, come ho letto, è stato riservato a quei cattolici, a detta dell’ articolo suddetto, proprio da parte del Papa e dell’ Episcopato (con quell’unica eccezione, chissà perché,…). Se fosse stata trattata così LEI – sempre stando al suddetto articolo,da smentire però – qualesarebbe stato il suo tono d’umore???

        • #bbruno   18 gennaio 2016 at 2:08 pm

          e cosa è poi il Faith Club???

      • #Martha   18 gennaio 2016 at 1:23 pm

        Si ne ho sentito parlare, ho un quoziente intellettivo sufficiente, ma la gerarchia non corrisponde alla prima sede

  3. #Pierfrancesco Palmisano   17 gennaio 2016 at 9:48 pm

    Sul tradimento di Calles scrisse pure un’enciclica, povera ignoranza…

  4. #bbruno   17 gennaio 2016 at 10:11 pm

    Pierfrancesco Palmisano, mi può indicare l’enciclica? Sarò prontissimo a ricredermi e a dichiararmi ingannato da letture sbagliate ( che andrò a rivedere ). Comunque,ripeto, qui sto riferendomi ad atti di diplomazia, non ad affermazioni di teologia!

  5. #bbruno   17 gennaio 2016 at 10:17 pm

    Martha, prevedevo la reazione: la mia difesa da spadaccino dell’infallibilità pontificia non è messa in discussione dal mio appunto sull’azione diplomatica o politica di un papa. Sarà contento chi mi accusava di difendere anche gli starnuti del papa!

    • #Martha   17 gennaio 2016 at 10:26 pm

      La prima regola del Faith club prevede che non si critichi neanche l’operato politico….poi comunque anche se avesse voluto fare un’analisi storica ci avrebbe potuto risparmiare una tale bassezza di style (che a mio modo di vedere le cose mostra quanto i filomussoliniani siano rispettosi sel Soglio Petrino fintanto che Questo non porta sanzioni al partito…insomma quello che diceva Pio XI in ‘Non abbiamo bisogno’).

  6. #jeannedarc   17 gennaio 2016 at 10:31 pm

    A parte qualche Enciclica…

  7. #jeannedarc   17 gennaio 2016 at 10:35 pm

    #bbruno
    1926.
    LETTERA ENCICLICA
    INIQUIS AFFLICTISQUE
    DEL SOMMO PONTEFICE
    PIO XI
    AI VENERABILI FRATELLI PATRIARCHI,
    PRIMATI, ARCIVESCOVI, VESCOVI
    E AGLI ALTRI ORDINARI LOCALI
    CHE HANNO PACE E COMUNIONE
    CON LA SEDE APOSTOLICA,
    CONTRO LE PERSECUZIONI
    AI DANNI DELLA CHIESA IN MESSICO
    ***
    1932.
    LETTERA ENCICLICA
    ACERBA ANIMI
    AI VENERABILI FRATELLI
    ARCIVESCOVI E VESCOVI
    E AGLI ALTRI ORDINARI LOCALI
    DEGLI STATI FEDERATI DEL MESSICO
    CHE HANNO PACE E COMUNIONE
    CON LA SEDE APOSTOLICA:
    SULLA PERSECUZIONE DELLA CHIESA
    IN MESSICO.
    PIO PP. XI
    VENERABILI FRATELLI
    SALUTE E APOSTOLICA BENEDIZIONE
    ***
    1937.
    LETTERA ENCICLICA
    FIRMISSIMAM CONSTANTIAM
    DEL SOMMO PONTEFICE
    PIO XI
    AI VENERABILI FRATELLI ARCIVESCOVI,
    VESCOVI E AGLI ALTRI ORDINARI LOCALI
    DEL MESSICO
    CHE HANNO PACE E COMUNIONE
    CON LA SEDE APOSTOLICA,
    SULLA SITUAZIONE RELIGIOSA
    IN MESSICO
    ***
    Giusto per fare una panoramica…

  8. #jeannedarc   17 gennaio 2016 at 10:43 pm

    In ogni caso un terzo del libro è sul Peronismo, che con Pio XI non c’entra…

    • #bbruno   18 gennaio 2016 at 12:00 am

      @jeannedarc

      – l’enciclica ‘Iniquis afflictisque’ è del ’26; io mi sono riferito al comportamento del Papa dopo il concordato del ’29.

      – per il ’29 e fatti a seguire cito da :

      “The Cristeros Catholic Soldiers of Christ. 20th Century Mexico’s Catholic Uprising-di Olivier Lilibre”, articolo che appare su: http://www.catholicapologetics.info/catholicteaching/history/cristero.htm:

      “ Nel 29 il governo rinunciò alla sua azione politica nel paese. Tre quarti del Messico erano nelle mani delle truppe di Cristo Re, lavittoria era a portata di mano… quando si seppe che a Roma negoziati segreti tra il governo messicano e il Vaticano si erano conclusi con un accordo. Il 21 Giugno l’episcopato messicano (fatta eccezione di uno dei suoi menbri, S.E. Jose de Jesus Manriquez y Zarate) firmò una ‘risoluzione’ del conflitto con il governo su una piattaforma “negoziata” da un gesuita, Padre Walsh. L’ accordo stabiliva: 1)immediato incondizionato cessate il fuoco; 2) la ripresa del servizio religioso a cominciare dal giorno successivo, il 22.
      –Nel testo i Cristeros sono definiti ‘fanatici’ guidati da preti di terzo rango: la loro rivolta era stata un “errore”, un’ “imprudenza”, anzi un “peccato”: essi dovevano deporre le armi sotto pena di scomunica.

      -John Degolladom, Comandante in capo dei Cristeros, rivolgendosi alle sue truppe, con la voce rotta dal dolore, poteva dire:

      “…Per quanto ci riguarda, abbiamo una soddisfazione che nessuno potrà toglierci: la Guardia Nazionale non scompare perché sconfitta dai suoi nemici, ma piuttosto perché abbandonata da coloro che dovevano essere i primi beneficiari dei nostri sacrifici e abnegazione. Ave, Cristo! Quelli che per Te stanno per subire l’umiliazione,o l’esilio,o forse, una ingloriosa morte…con l’ amore più fervido Ti salutano, e ancora una volta Ti proclamano re della nostra Nazione”.

      -Seimila-6.000- Cristeros obbedirono, e furono immediatamente massacrati.In tre anni, essi avevano perso solo 5.000 uomini in combattimento.
      -L’episcopato messicano decretò la scomunica dei preti Cristeros, ma quelli che non erano stati uccisi durante laguerra (180) erano già stati martirizzati…. Tutto era perduto.

      -Il nuovo presidente,il massone avvocato Fortes Gil, manifestò lasua sorpresa di fronte alla capitolazione senza condizioni di un’ armata già vittoriosa,insieme dichiarando la sua intenzione di continuare la battaglia: “La battaglia non ècominciata ieri.Labattaglia è eterna. La battaglia è cominciata 20 secoli fa.”

      -Quando tra il 1934 e il 1937 fu lanciata una nuova ‘cristiada’, Pio XI fece scomunicare I Cristeros dall’ episcopatomessicano, e quindi ATTESE che essi fossero TUTTI MORTI prima di osare di scrivere, nella sua Lettera all’ Episcopato messicano del1937:
      “ Quando il Potere si erge contro la giustizia e laverità… non si può vedere come si possano condannare I cittadini che si uniscono per difendere la nazione e se stessi – anche con l’uso delle armi – contro quelli che, con gli strumenti della forza dello stato, operanoper rovinarli””.

      —Mi fermo qui. Palmisano può accusare di ignoranza anche il ‘confratello’ sito cattolico, addirittura a carattere apologetico, qui sopra indicato???

      • #jeannedarc   18 gennaio 2016 at 8:57 am

        Per carità, il libero arbitrio ci dà la possibilità di sostenere tutto, ma dire che Pio XI sostanzialmente volesse la distruzione del Cattolicesimo Messicano… mi pare un po’ troppo. Anche alla luce del Magistero indicato. In ogni caso, ribadisco, eventuali morbidezze di Pio XI (anche in relazione al Concordato) sono presenti nel testo e il resto parla di Pio XII e Peron, con alcune implicazioni…”bergogliane”.

  9. #bbruno   18 gennaio 2016 at 9:44 am

    ma si dovrebbe dimostrare che il libero arbitrio è stato male impiegato…Perché lo si usa male ogni volta anche quando si vuole nascondere la verità…Le petitio principii non servono ad una seria argomentazione…

    • #Lucius   18 gennaio 2016 at 4:24 pm

      Ma allora anche s.Caterina ha usato un tono sbagliato,quando chiedendo al Papa avignonese di ritornare alla sua Sede romana,cosi’lo apostrofo’:Siate uomo,Santita’,ritornate a Roma,la Chiesa ha bisogno di Voi..Non credo che la santa avesse mancato di carita’ e di rispetto per l’Autorita’.Dio non ci ha dato un’anima di plastica creandoci.

  10. #Matteo Foretti   18 gennaio 2016 at 4:20 pm

    Torniamo a bomba: https://www.youtube.com/watch?v=YWg5CtBbaVo
    Peron y la masoneria : Logia Propaganda Due P2

  11. #Alessio   18 gennaio 2016 at 8:22 pm

    A Bruno

    Ottimi interventi, una volta in più. Come conoscitore del Messico posso affermare che la vivissima religiosità popolare presente tutt’oggi dimostra che i Cristeros furono molto più vittoriosi che non sconfitti.
    Dove sbagliarono clamorosamente fu nel dar retta agli assurdi inviti alla pace, avrebbero dovuto massacrare i massoni ed i loro tirapiedi dal primo all’ultimo, senza fermarsi mai finchè anche solo uno ne fosse rimasto vivo.

    Un solo appunto : “John Degolladom” non esiste, suppongo che tu ti stia riferendo al generale Jesùs Degollado Guìzar, che comunque non era il comandante in capo. Quello era Enrique Gorostieta Velarde.

    • #bbruno   18 gennaio 2016 at 9:17 pm

      grazie Alessio. E sul nome del generale hai ragione; ho trascritto male: si tratta effettivamente di Jésus Degollado.

  12. #frank10   18 gennaio 2016 at 9:27 pm

    Ma scusate, allora noi, oggi, dovremmo considerare i cristeros, come degli scomunicati o come dei veri martiri cattolici? No, perché son due cose praticamente opposte…

    • #bbruno   19 gennaio 2016 at 9:45 am

      scomunicati quelli che si fossero ribellati in armi DOPO, santi martiri quelli che per le stesse ragioni, pur tuttavia considerate giuste da PioXI, si erano ribellati, in armi, PRIMA… (!!!)

    • #bbruno   19 gennaio 2016 at 10:08 am

      @frank10: rispondo al tuo appunto del 18, delleore 9:34

      caso davvero difficile…Obbedirei,con lo strazio nel cuore, come il generle Jésus Degollado,perché sarebbe del tutto inutile continuare a combattere per una causa sconfessata dal tuo stesso ( Ultimo) Comandante in Capo…,ma l’INFAMIA rimarrebbe tutta per chi ha dato quell’ ordine, fidandosi di ‘quella’ controparte, che era stata oggetto delle sue reprimende nel ’26, fiducia bene ripagata col sangue di 6.000 nuovi martiri! Questo è l ONORE della Chiesa! (e poi, una scomunica data per ragioni che attengono alla politica, che valore ha???- ) Bella questa (non è forse il tuo caso, ma di molti sedicenti ‘tradizionalisti’ sì) : il papa sarebbe fallibile in materia di fede,e infallibile in materia politica???

  13. #frank10   18 gennaio 2016 at 9:34 pm

    @bbruno
    “la mia difesa da spadaccino dell’infallibilità pontificia non è messa in discussione dal mio appunto sull’azione diplomatica o politica di un papa. ”
    Però, qui non è mica solo un fatto diplomatico… nel senso che c’è di mezzo una scomunica in caso di disobbedienza!
    Cioè, sostieni che sarebbe lecito disubbidire a un ordine diretto di un vero Papa che ti minaccia di scomunica, ancorché per motivazioni non direttamente di Fede e costumi?

  14. #frank10   18 gennaio 2016 at 10:28 pm

    Provo ad autorispondermi sul martirio dei Cristeros:
    Il Cartechini dice:
    “Supponiamo che uno sia scomunicato, e che, riconciliato con Dio con la contrizione e la penitenza, venga ucciso per la fede e muoia martire prima di essere assolto dalla censura: egli è un vero martire”
    Nel caso dei Cristeros abbiamo poi il fatto che la loro scomunica non riguardava problematiche di Fede, per cui, pur scomunicati e quindi non in comunione con la Chiesa, rimanevano comunque cattolici in quanto alla Fede.
    Anzi, potrebbe essere il caso della scomunica “minore” o dei “tolerati” (quelli non da evitare), quindi neppure esclusi dalla comunità.
    Certo, rimarrebbe da appurare SE si fossero “riconciliato con Dio con la contrizione e la penitenza” relativamente alla scomunica ricevuta, prima del martirio… Il martirio, in ogni caso, avrebbe dovuto “lavare” anche quella colpa di disobbedienza.

  15. #Alessio   19 gennaio 2016 at 4:59 am

    A Frank10

    Da parte mia la faccio più semplice : i Cristeros furono dei martiri e degli eroi, furono coloro che salvarono la Religione in Messico. Se qualcuno vuole criticarli, che s’immedesimi nella situazione e veda se lui/lei avrebbe dato prova di maggior fede e coraggio. Purtroppo si fermarono invece di completare l’opera, e fu uno sbaglio imperdonabile che mutilò la vittoria pur senza cancellarla.
    Il resto sono vane parole.
    Mi congratulo ancora con te per quello splendido commento in risposta al comunista.

  16. #frank10   19 gennaio 2016 at 8:38 am

    Grazie Alessio.
    In effetti bisognerebbe cominciare a rinfacciare sempre agli ebrei i loro crimini comunisti impuniti. Magari, perché no, come ci hanno insegnato loro, dobbiamo cominciare a chiedere, senza fine, miliardi di danni!

    Per i Cristeros anch’io spontaneamente la penserei come te. Infatti non è in discussione il loro coraggio né in sè la giusta causa.
    Il mio commento non è spinto affatto da una critica nei loro confronti, ma dal cercare di comprendere meglio quale dovrebbe essere il comportamento di un vero cattolico in situazioni simili, anche per il futuro.
    Mi sono messo cioè dalla parte di chi riceve un ordine dal vero Papa regnante, ordine che addirittura prevede un fatto in sè gravissimo come la scomunica che toglie la comunione con la Chiesa e quindi anche i Sacramenti.
    In sostanza, la Dottrina sarebbe:
    1) un papa va obbedito sia ovviamente in tutto ciò che riguarda la Fede e i costumi, SIA negli altri ordini, ANCHE se non ha l’infallibilità
    2) è lecito disobbedire a un ordine del Papa, anche se minaccia la scomunica, SE è un ordine che porta a fare un peccato o va contro la Fede (ad es: Sant’Atanasio con l’eresia ariana)
    3) se si obbedisce a un ordine oggettivamente sbagliato (ma in sè non peccaminoso), chi obbedisce non sbaglia, invece la colpa ricadrà eventualmente su chi l’ha emanato

    Nel caso dei Cristeros, l’obbedienza non avrebbe portato direttamente a un peccato, non è che ha chiesto di non difendere più Gesù o rinnegare la regalità di Cristo (come purtroppo invece più avanti dei falsi papi hanno avuto il coraggio di fare…).

    Per le critiche ai Pontefici il Cartechini ricorda: “Ma nel caso in cui per errore, uno venga dalla sentenza ecclesiastica condannato ingiustamente, questi non ha diritto di provocare uno scisma, poiché la gerarchia può giudicare anche dove non è infallibile, e se essa ha questo diritto, chi è suddito ha il dovere di ubbidire. […] Può accadere che il romano pontefice commetta degli errori nella sua vita e nei suoi giudizi privati, quanto alla politica e quanto alle sue relazioni coi governi; ma non bisogna con molta facilità ammettere tali errori e senz’altro permettersi di censurare, perché il papa conosce molte cose che, data l’altezza della sua dignità, nessun altro può conoscere come lui; e quindi alcuni provvedimenti, che potrebbero sembrare imprudenti a coloro che ignorano i diversi motivi e circostanze, possono essere proprio quelli che il momento richiede.”

    Insomma, trasponendo il tutto a un settore militare, cosa diresti di soldati che decidono di loro propria volontà cosa bisogna fare, andando contro un ordine esplicito del loro generale, perché loro pensano che sbagli?
    Ripeto, qui non si discute sul loro coraggio, semmai sulla lealtà al proprio generale.
    Dal punto di vista cristiano inoltre, abbiamo in più, la grazia del martirio che livella tutti gli errori!

  17. #frank10   19 gennaio 2016 at 10:48 am

    @bbruno
    “e poi, una scomunica data per ragioni che attengono alla politica, che valore ha???- ) Bella questa (non è forse il tuo caso, ma di molti sedicenti ‘tradizionalisti’ sì) : il papa sarebbe fallibile in materia di fede,e infallibile in materia politica???”

    Eh no, bbruno, su questo non si può essere d’accordo!
    Ovviamente non ho mai sostenuto che c’è l’infallibilità in materia di politica, figurarsi poi la fallibilità in materia di Fede (!), vedi commento sopra del 19 ore 8:38!
    Però, UGUALMENTE, il valore della scomunica rimane, perché la Chiesa non è solo una società relativa allo spirito e basta, c’è la giurisdizione pure nelle cose temporali! La scomunica si intende data anche a chi non obbedisce all’Autorità della Chiesa pure in cose temporali che non implicano l’infallibilità, MA l’obbedienza sì. La scomunica diventa quindi un segno visibile della punizione data al disobbediente, in riguardo alla mancata comunione con la direzione della Chiesa stessa.
    “che valore ha???- ” !!!
    La scomunica indica l’esclusione dalla comunione con la Chiesa: chi disobbedisce (anche non in tema di Fede o morale), indica una non comunione con l’Autorità della Chiesa, c’è poco da fare.
    La colpa, presunta o reale, ricadrà ovviamente su chi ha dato l’ordine, ma non su chi non ha disubbidito.

    • #bbruno   19 gennaio 2016 at 12:53 pm

      e difatti i cattolici Messicani hanno obbedito, e anch’io avrei obbedito,come ho detto ( inutile combattere per un obiettivo, quando ti tolgono l’obiettivo) ma l’ infamia resta tutta su chi ha dato l’ordine di quel tipo,seppure Papa! Mi viene in mente un’altra situazione storica:quella dell’ Inghilterra divenuta ribelle a Roma: per amore della pace, per ragioni diplomatiche (salviamo il salvabile ) un altro PAPA, e questo Santo, Pio V, che ha fatto??? Un concordato con la Regina Elizabetta??? No,una scomunica ha lanciato, e questa volta conyto ilCapo delGovernoedewlloStatoe dellaMonarchia! Certo,quella scomunica costò la vita atanti Cattolici Inglesi,ma almeno morirono da eroi,non come i 6.000 abbandonati da tutti e non certo CANONIZZATI! (PS: mi vuol dire che valore aveva la scomunica minacciata da Sisto V -mi pare – a chi avesse minacciato di proferire parola durante l’innalzamento dell’obelisco in Piazza S.Pietro?)

    • #bbruno   19 gennaio 2016 at 12:56 pm

      e.c.: “a chi avesse osato…”! ( è solo una battuta,mi raccomando,non intavoliamoci una disquisizione teologico-disciplinare….)

  18. #frank10   19 gennaio 2016 at 2:26 pm

    A me pare che “infamia” sia una parola troppo grossa! Al limite puoi dire, secondo il tuo parere, “errore”. Che possa avere sbagliato è un conto, ma così, tra l’altro suggerisci nel Papa una malafede di comportamento… quasi che avesse piacere che fossero morti i cattolici.

    Ma infatti, questo tipo di scomuniche sono a livello disciplinare, non è che riguardano la Fede, non si dichiara che qualcuno è eretico dopo averla ricevuta, ci mancherebbe.
    Fatto sta che non le sottovaluterei comunque, come adesso hai detto tu che appunto avresti obbedito.
    Poi ogni cosa va rapportata al suo tempo e anche non interpretata coi criteri attuali: sono normative che possono andare bene in certi periodi e riformate successivamente -non avendo relazione col Deposito della Fede-, come infatti molte volte è stato fatto.

    Comunque mi fermerei qui: non è il caso di intasare il post di jeannedarc che giustamente lo vuole mantenere sul nuovo libro.

    • #bbruno   19 gennaio 2016 at 3:16 pm

      e poi mi permetta,frank10, e la finisco qui anch’io, la mia simpatia rimane tutta per quella povera gente cattolica di fede vera, abbandonata al macello per motivi …diplomatici! e quali giustificazioni per tali motivi, si può sapere? Sono stati scritti in un’enciclica??? No, in questa anzi si dava ragione alla ribellione, anche armata- quando questa era già stata stroncata!!! Salvo l’insegnamento,certo, e la disciplina, vergognoso il comportamento! I figli dellaVedova (NERA che più NERA non si può ) stavano già raccogliendo i loro frutti nel campo della Chiesa! Prima nella diplomazia (questa ‘maledetta’ mania dei ‘concordati’!), poi nella teologia: ed eccoli al trionfo completo:al trionfo della Chiesa Unificata,dove non esiste più nessuna dottrina, per amore della Concordia Universale! Ma se si fossero sempre tenute presenti le parole di Cristo che ci mettono in guardia dalla ricerca costi quel che costi della PACE tout-court, perché c’è la Pace di Cristo e c’è la pace del Mondo: e non è consentita nessuna confusione! E le parole di San Paolo che dicono che non è possibile nessun accordo tra il fedele e Belial!-

      – (le parole, è vero, possono anche essere forti, ma mai pari alla gravità degli errori fatti pagare agli altri!-La discussione poi non mi pare proprio inutile in riferimento ai temi trattati…)

  19. #Alessio   19 gennaio 2016 at 5:53 pm

    A Frank10
    Il problema non è chi chiede i danni, ma chi è così cretino da pagarli.
    Riguardo alla situazione messicana e non ti dico la mia, in parole più semplici da quelle usate da te.
    In tema di Dottrina massima obbedienza al Papa (uno vero, chiaro!), riguardo a tutto il resto sentiamo cosa dice e poi vediamo, se possibile molto volentieri gli obbedisco ma se impossibile non lo faccio.
    Calandomi nei gloriosi panni di un cristero, avrei totalmente ignorato ogni appello al “cessate il fuoco” e non avrei smesso di combattere finchè l’ultimo nemico non fosse stato ammazzato (niente resa, dovevano morire tutti). Mai e poi mai avrei deposto le armi davanti ad un nemico infame e crudelissimo che era già praticamente sconfitto permettendogli così di poter uccidsermi a tradimento magari dopo torture varie.
    Prima cosa fare piazza pulita, eliminare il pericolo e vendicare i caduti (vogliamo ricordare il povero, eroico, Josè Luìs Sànchez Del Rìo, per esempio?), la posizione con la Santa Sede la sistemiamo dopo… ma molto dopo.
    Quanto alla infallibilità del Papa, suppongo che non la si voglia estendere anche alle questioni militari. Il Papa è un uomo che ricopre la carica di Vicario di Cristo ed è infallibile in tema di Fede, ma in tutto il resto è un normale essere umano, magari con altissime qualità ma pur sempre solo un essere umano.

    A Bruno
    Chi muore come i Cristeros è un chiarissimo eroe a prescindere dal riconoscimento o meno. Come disse Carlo VII (quello dei Carlisti) “Davanti a Dio non sarai mai un eroe anonimo”. E Lui i nomi dei Suoi fedeli Cristeros li conosce uno per uno.

    • #bbruno   19 gennaio 2016 at 6:35 pm

      d’accordissimo, un chiarissimo eroe davanti a Dio, ma mi riferivo al davanti degli ipocriti…

  20. #bbruno   20 gennaio 2016 at 11:19 am

    una domanda per chiarire al massimo: come chiamereste voi l’abbandono dei figli da parte del loro padre? E nelle mani poi di chi li massacra? Io l’ho chiamato INFAME: termine al negativo, IN-FAME, che etimologicamente sta per: al di là di ogni possibile definizione.

  21. #Alessio   20 gennaio 2016 at 9:06 pm

    A Bruno

    Ma se questi figli hanno la possibilità di evitare tutto ciò, la prima cosa che devono fare è massacrare nella maniera più completa chi li minaccia, dopodichè vedere come regolarsi con il padre che ha comandato loro una fesseria simile alla quale giustamente non hanno obbedito.
    Comunque se le cose stanno come dici si è trattato davvero d’un infame abbandono, che in effetti mi stupisce molto.

    Altra cosa. La testimonianza di De Vecchi in quanto “persona informata dei fatti” è una cosa, ma in quanto “fascista” non vale nulla. Infatti De Vecchi non solo rappresentò uno dei personaggi peggiori del Fascismo durante gli anni d’oro, ma tradì anche il Duce quando le cose iniziarono a mettersi male.