[TIRAGRAFFI] Resistenza e Resa

gattorossi

Nota di Radio Spada: continua la rubrica apologetico-polemica il “Tiragraffi” a cura dell’amico Augusto Maria De Gattis. Questa rubrica si inserisce a pieno titolo nel diuturno dibattito su crisi della Chiesa e problema dell’Autorità che da circa tre anni si sviluppa su questo blog.

Oh, finalmente! Finalmente arriva l’accordo tra gli «autentici modernisti» – ops, scusate, il “Santo Padre” – e la Fraternità San Pio X. Finalmente, arriva il casquè finale a chiudere il tango tra Econe e Roma.

Anzi, no, fermi tutti, nessun accordo, tutto resta come da quarant’anni a questa parte: il “Santo Padre” è il vero Vicario di Cristo, è la legittima autorità che, però, sbaglia costantemente – ammettendo, per forza, che si era sbagliato anche chi aveva detto che un Papa non può sbagliare in materia di fede, il vicolo cieco è forzatamente questo – e noi gli resistiamo altrettanto costantemente.

A ben vedere, in fondo, in quest’eterno tiramolla tra lefebvristi resistenti e accordisti non v’è alcunché di nuovo. È un’unica altalena, la Fraternità, che ondivaga tra la sua destra (resistenti) e la sua sinistra (accordisti) senza – si badi bene – che vengano toccati i principi in base ai quali la giostra gira.

Entrambe le tendenze che coesistono attualmente all’interno della FSSPX sono diverse e uguali. Diverse all’apparenza, uguali nella sostanza.

Gli uni, del tutto coerentemente, vogliono l’accordo con il “Santo Padre Francesco”, ovvero con quella che si riconosce essere la legittima autorità nella Chiesa, con colui il quale ci si professa “una cum” nella Messa e nella prassi. Gli altri, invece, rifiutano una qualsiasi forma di accordo con i modernisti, ovvero con il “santo Padre Francesco” e con colui con il quale ci si professa “una cum” nella Messa e nella prassi. Cosa cambia tra mons. Fellay e mons. Tissier o, ancora, mons. Williamson?

Entrambe le correnti lefebvriste, a dirla tutta, si fondano sull’errore: ammettere che Chiesa e Papa, e dunque Nostro Signore stesso che guida la Chiesa ed «è con» il Papa, possano abitualmente sbagliare in materia di fede e magisterialmente insegnare l’errore; il che equivale, di fatto, a una legittimazione della distruzione della Chiesa attraverso il riconoscimento delle autorità romane.

Il sottoscritto – convinto di non parlare solamente per sé stesso, ma anche per buona parte dei cattolici integrali – confida e auspica una conclusione delle trattative in senso positivo. Su un eventuale accordo credo che si possa ben sperare visto che, come ha precisato il segretario dell’Ecclesia Dei Guido Pozzo, sui documenti del Vaticano II si può discutere. Perché rifiutare, allora?

Su un accordo si può ben sperare anche perché vorrebbe dire, in caso contrario, che a “giubileo” concluso la FSSPX tornerebbe nel limbo di invalidità&illegittimità dal quale il «gesto paterno del Santo Padre» l’ha magnanimamente tirata fuori. Sarebbe difficile per mons. Fellay, e gli altri due vescovi, giustificare un simile passo indietro. Perché rifiutare, allora?

Insomma, questo mio breve graffio per dire solamente una semplice cosa: speriamo che l’accordo – quello nero su bianco, non quello tacito che esiste già – arrivi presto. Entrambe le correnti si rivelerebbero finalmente nella loro essenza: tanto gli accordisti complici del modernismo e dei distruttori della Chiesa ufficialmente “una cum” Bergoglio, quanto i resistenti gallicani volontariamente separati dalla “Chiesa di Roma” e dal “Papa” e, altrettanto volontariamente, anch’essi “una cum” Bergoglio.

Augusto Maria De Gattis

36 Commenti a "[TIRAGRAFFI] Resistenza e Resa"

  1. #bbruno   9 aprile 2016 at 3:00 pm

    la FSSPX è nata per tenere in piedi l’ insostenibile, la Tradizione e il Modernismo??? Ma allora è peggio molto peggio del modernismo che dice di combattere. Infatti il detto dice; dai falsi amici mi guardi Dio, che dai nemici ci penso io…Volersi accreditare come paladini della fede cattolica riconoscendo come papa un uomo che ha demolito la fede cattolica, in nome del dettato religioso della Loggia Massonica! Che finisca la commedia: giù la maschera!

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  2. #Catholicus   9 aprile 2016 at 6:40 pm

    E’ triste, caro Bruno, dover vedere anche la caduta verticale di quest’ancora di salvezza della Tradizione Cattolica bimillenaria. Cosa ci resterà ? forse l’IMBC, gli eredi di Mons. Guérard de Lauriers; ma anche lì, con quella ostinazione sulla cd “tesi di cassiciacum”, sul bizantinismo del formaliter e del materialiter, che sembra un’astruseria cervellotica per conciliare l’inconciliabile (da far venire il mal di testa). Non è più semplice affermare che con Roncalli si è interrotta la successione apostolica petrina? che i bolscevichi hanno occupato il Vaticano? Mah, forse mi sbaglierò, ma sento puzza di bruciato. Del resto, penso sempre a quelle parole che la Madonna disse a Suor Lucia “quando tutto sembrerà perduto, allora Io sarò con voi”; quindi, ne deduco che tutto andrà a catafascio, FSSPX, IMBC, FF I. Speriamo che restino i laici amanti della Chiesa preconcilaire (anche se nascosti, rintanati, in attesa della Liberazione, del loro 25 aprile).

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    • #frank10   9 aprile 2016 at 7:33 pm

      “ostinazione sulla cd “tesi di cassiciacum”, sul bizantinismo del formaliter e del materialiter, che sembra un’astruseria cervellotica per conciliare l’inconciliabile (da far venire il mal di testa).”
      Non sono “ostinati”, semplicemente è l’unica soluzione attuale che salva il Papato come istituzione e quindi la continuabilità futura della Chiesa stessa.
      Il materialiter/formaliter possono apparire concetti complessi, ma in realtà proprio non lo sono, almeno nell’accezione immediata. Basterebbe sostituirli con termini meno precisi, ma forse più comprensibili ai più: ad esempio “apparente/reale”. Un “papa” apparente si capisce che è un “papa” solo esteriormente, non un vero Papa. Un Papa reale, vero, sarebbe invece l’unico da accettare.
      Anche il meccanismo che sta dietro la distinzione è facile da capire con esempi comprensibili da tutti:
      ad esempio due sposi si sposano in chiesa con cerimonia cattolica.
      Quindi i due sono per tutti ufficialmente “sposati”, marito e moglie.
      Se poi, dopo qualche anno, viene fuori che al momento del matrimonio, c’è stato un ostacolo occulto, non rivelato da parte di uno dei due, si appura che il matrimonio in realtà NON c’è MAI stato, cioè appunto è NULLO.
      In quel periodo di tempo il matrimonio era “apparente” (materialiter appunto), non reale, vero (il formaliter).
      Cioè finchè non si manifesta esteriormente l’ostacolo, che però c’era fin dall’inizio, il matrimonio SEMBRA vero, ma non lo è nella realtà.
      Chi non capisce un esempio di questo tipo?? Credo che qualunque casalinga cattolica lo capirebbe.
      (risottolineo che è un ESEMPIO con tutti i limiti, per es. il matrimonio è un sacramento e il papato no, ma rende bene lo stesso l’idea).

      Quindi non è tutta ‘sta difficoltà da capire che questi “papi” non sono veri papi, ma, pur privi dell’Autorità (la parte formale, che rende “vero” il Papa) mantengono però una occupazione materiale della Sede derivante dall’ELEZIONE che è cosa diversa dall’accettazione autentica della carica con relativo conferimento dell’Autorità.
      Questo fatto permetterà di ricostituire in futuro un vero Papa con vera Autorità e quindi vera Giurisdizione e ripristinare quindi la normale funzionalità della Chiesa. Cosa che non potrebbe avvenire con altre soluzioni di sedevacantismo (in ogni caso infinitamente migliori del sedeplenismo e della negazione dell’infallibilità del Papa e della Chiesa e di tutte le altre problematiche).
      Insomma, non è un’ostinazione o un bizantinismo…

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  3. #guelfonero   9 aprile 2016 at 7:53 pm

    Concordo con Frank: ovviamente i futuribili e come usciremo da questa crisi, lo sa solo Dio. Forse nell’annichilimento di ogni umana speranza c’è il pegno della nostra vittoria. Piergiorgio Seveso

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  4. #ricciotti   9 aprile 2016 at 7:59 pm

    Condivido la riflessione di Frank10 sulla Tesi.
    Non c’è ostinazione in teologia, almeno non nella scolastica.
    Per di più di papato materiale ne hanno parlato anche molti eruditi nei secoli, finanche sant’Antonino.

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  5. #De Gattis   9 aprile 2016 at 8:25 pm

    Ringrazio anch’io Frank per l’esaustiva risposta

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  6. #bbruno   9 aprile 2016 at 10:56 pm

    E invece io non posso, per tutto quello che ho sempre sostenuto e detto, che essero d’ accordo con Catholicus, sulla definizione di “bizantinismo” riguardo alla questione del formaliter e del materialiter. Una vera astruseria cervellotica per conciliare l’inconciliabile. Questi qui dal 1958 non sono papi della chiesa cattolica come voluta da Nostro Signore e fondata sulla roccia di Pietro. Che significa che lo sono “materialiter” o in maniera “apparente”???? Come potrebbe la successione apostolica essere assicurata dalla materialità di un simulacro? L’esempio portato sembra proprio confermare quanto detto:quel matrimonio celebrato con ostacolo alla sua validità è detto appunto, e giustamente, nullo e invalido… Quindi, ciò che è nullo e invalido tale resta. Come nel caso in questione. L’elezione di questi papi (e ci sarebbe molto da dire sulla regolartità di queste elezioni,vedi fumata bianca e poi nera, vediminacce e ricatti, vedi presenza sempre più folta di cardinali elettori invalidi perché affetti da eresia…) non ha prodotto nessun risulatato per il ‘defectus fidei’ dell’eletto (cfr. PaoloIV), quindi che successione apostolica sarebbe garantita, se questa non è mai partita??? E Dio considererebbe questo IMPOSTORE come un ANELLO, seppure materiale o apparente, della linea di successione di Pietro, in attesa che un ripensamento di costui lo faccia diventare, effettivamente -formaliter – papa vero, ??? Che cosa non si fa per la disperazione!
    -PS-Non capisco la condivisione di De Gattis per la risposta di frank10: allora perché ha scritto quello che ha scritto??? O abbiiamo capito male???Da questo ginepraio non se ne uscirà mai , se non si vuole ammettere umilmente, contro le astruserie pseudo- conciliatorie, che un papa non è papa se non è cattolico: e questi papi cattolici non sono, perché modernisti (detto anchenell’articolo) , che come tali nemmeno cristiani sono! Leggetevi la Pascendi e la Cum Ex Apostolatus Officio.

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    • #Catholicus   10 aprile 2016 at 9:39 am

      Grazie Bruno, per questo tuo intervento. Hai spiegato molto meglio di quanto avrei saputo fare io il mio pensiero, che poi baso totalmente sul magistero di San Pio X (il mio faro nella notte oscura dell’eclissi della Chiesa Cattolica). Se il modernismo è la “summa” d tutte le eresie, ergo come possiamo difendere il potere esercitato abusivamente dai modernisti? da questi massoni, protestanti (=eretici), bolscevichi, ecumenisti suicidi, che hanno distrutto e stanno completando la distruzione della Chiesa di Cristo? Sappiamo trurri che non prevarranno, che l’Immacolata alla fine trionferà e li annienterà, ma per il momento non possiamo assolutamente ritenerli autorità valide : questo il mio pensiero, con rispetto per queli che non lo condividono, ovviamente.

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  7. #frank10   10 aprile 2016 at 2:44 pm

    Bbruno e Catholicus,
    premessa: cerchiamo possibilmente di mantenere il dibattito sul dottrinale in modo pacato, senza colpirci fra noi che alla fin fine siamo tutti dalla stessa parte. Però, prima di denigrare una qualsiasi posizione, sarebbe bene approfondirla per esteso, altrimenti si combatte contro una semplificazione falsificata che non corrisponde alla realtà. Appare che non conosciate bene la Tesi.

    bbruno, confondi l’elezione con l’accettazione.
    Tu dici che l’elezione (per di più supposta viziata) non ha prodotto una vera successione apostolica, dato che non è mai partita e quindi non potrà mai esserci in futuro un vero Papa.

    Bisogna distinguere vari punti, altrimenti si mescola tutto, confondendo i punti specifici:

    1) il conclave dei cardinali, soggetti aventi diritto a procedere all’elezione
    2) l’elezione di un solo candidato al papato, accettata da tutti i soggetti elettori
    3) l’accettazione del candidato al papato
    4) chi ha il diritto canonico di eleggere realmente un papa e la possibilità futura per la Chiesa di eleggere nuovamente un vero Papa e quindi risolvere la crisi inimmaginabile che stiamo vivendo.

    1) tu dici che i cardinali erano scomunicati latae sententiae in quanto modernisti (e sono d’accordo) e quindi non potevano eleggere alcunché. Eppure la riforma di S. Pio X in vigore prevedeva appunto questa situazione: senza annullare il grave demerito della scomunica dei singoli elettori che dopo il voto rimaneva tale e quale, dava però a loro il diritto di esprimere il loro voto valido all’elezione e perfino che uno di loro venisse eletto. “Nessun Cardinale, a causa o col pretesto di qualsiasi scomunica, sospensione, interdetto o altro ecclesiastico impedimento può in alcun modo essere escluso dalla elezione attiva e passiva del Sommo Pontefice; le quali censure, per altro rimaste a propria vergogna, senza dubbio sospendiamo, ad effetto per l’appunto di un’elezione di tale natura.”(Const. Ap. «Vacantis Apostolicae Sedis», 1945, n. 34, che accoglie la Const. Ap. «Vacante Apostolica Sede», 1904, n. 29.)
    E ci sono perfino dei precedenti: “decretiamo che nessuno dei Cardinali, con il pretesto di qualsiasi scomunica, sospensione o interdetto, possa essere espulso dalla detta elezione, e gli altri diritti concernenti l’elezione, fino ad oggi emanati (pubblicati), dovranno perdurare pienamente nella loro forza” (Clemente V, cap. 2, Ne Romani, 1311, §4, de elect)
    “Affinché non sorga alcuna occasione di screzio o di scisma, ordiniamo e vogliamo che i Cardinali non possano in alcun modo essere esclusi dall’elezione del Pontefice, né attivamente, né passivamente, sotto pretesto di essere colpiti da censure o da scomuniche sopra indicate, o da altre quali che siano. Le quali scomuniche e censure sospendiamo e dichiariamo e vogliamo che siano sospese, al solo effetto dell’elezione, rimanendo, quanto al resto, in tutto il loro vigore. E dichiariamo che le stesse scomuniche e censure colpiscano soltanto il delinquente e non coloro che trattino con esso durante il Conclave”. (Pio IV Const. In eligendi, 1562, § 29)
    Perché tu dici questi modernisti scomunicati possono ancora sedere nella Chiesa per dare il voto se non sono veri cattolici? Perché la loro scomunica è “latae sententiae” e sono appunto eretici “materiali” e non formali, cioè è necessario un processo per sbatterli fuori ufficialmente dalla Chiesa. Allora sì non hanno alcun diritto di eleggere. Spero che non abbiamo da discutere sull’eresia materiale e formale dato che questa è teologia preconciliare di sempre, non una novità.

    2) gli aventi diritto ad eleggere un Papa, sono tutti possibili candidati; una volta che hanno fatto la loro scelta, vi è invece un’unica persona che potrà rivestire quel ruolo, l’eletto, il designato appunto. A questo punto non è ancora Papa, né ha l’Autorità e la Giurisdizione, ma ha pur sempre quello che gli altri non hanno: la possibilità di accettare la carica di essere Papa. Ripeto, la mera ELEZIONE, NON dà l’Autorità, ma solamente la capacità giuridica di designare persone ai posti della Chiesa, come vedremo dopo. L’incompatibilità assoluta è tra eresia e Autorità/giurisdizione, NON tra eresia-Elezione, dato appunto che l’Elezione proviene solo dagli uomini, mentre l’Autorità/Giurisdizione proviene da Dio.

    3) e qui veniamo al punto cruciale perché uno si possa definire vero Papa: l’eletto deve accettare di diventare Papa con tutto quello che consegue, in primis, il fare il bene oggettivo della Chiesa. Ovviamente nessuno può conoscere il foro interno delle persone, per cui ci si può solo fidare che il foro esterno (la pubblica accettazione) sia corrispondente alle nascoste intenzioni. Per cui, esattamente come l’esempio che ho fatto del Matrimonio, si deve accettare che quello sia Papa. MA, nel momento in cui si manifesta in foro esterno, con i suoi atti e i suoi pensieri manifesti, che lui NON FA e NON VUOLE il bene oggettivo della Chiesa, che propaga eresie etc, ovviamente non si può pensare che un vero Papa possa infangare la prima Sede, macchiare il Deposito della Fede, condurre le anime alla perdizione tramite il Magistero della Chiesa etc, ergo si deve concludere che NON ha ricevuto l’AUTORITA’ al momento dell’accettazione per un impedimento interno occulto a quel momento, ora invece manifesto. E qui si ritorna all’esempio: vuol dire che quello non è un Papa reale, vero (formaliter), ma solamente un “papa” apparente, (materialiter). Cioè ci si è fermati all’accettazione che è fallita, rimanendo quindi valida solo l’elezione. Che, ripeto, non dà alcuna valida Autorità. Ma è pur sempre ancora il designato dal collegio di elettori. Per scalzare anche questo rimasuglio di “papato” è necessaria la procedura canonica corrispondente, la monizione di almeno un Vescovo residenziale, la deposizione di questo designato, e la rielezione del nuovo (vero) Papa.
    Quindi, nessun tesista qui dice che ci sia una qualche Autorità valida in questi “papi” apparenti, come sbagliando sostiene Catholicus (“per il momento non possiamo assolutamente ritenerli autorità valide”). Però non si può neppure escludere la possibilità (remotissima) che da quel papato nullo (e lo sosteniamo entrambi), in teoria, una volta visto il suo errore, possa convertirsi ed effettuare una vera accettazione diversa dalla prima fatta. Che poi sia una cosa al limite delle possibilità e pure non opportuna come ho già detto in un commento passato, d’accordo, ma è una possibilità. Esattamente come, una volta scoperto l’impedimento occulto di uno sposo, si appura che il Matrimonio era nullo, MA se quello sposo che un tempo aveva sbagliato, rifiuta ora quell’impedimento e vuole veramente il Matrimonio, rifacendolo, diventano veri sposi. E’ il corrispondente teorico di una nuova accettazione dell’eletto al papato. Il Matrimonio o il papato apparente può venire sanato togliendo l’impedimento una volta occulto, ora manifesto, nel caso del Sacramento, rifacendolo senza impedimento, nel caso del Papa, rifacendo l’accettazione senza impedimento.

    4) questo però è il punto più importante dell’intera questione: il problema si focalizza sulla possibilità stessa dell’elezione canonica di un futuro Papa.
    Il punto di vista dei sedevacantisti simpliciter è che questo è un falso papa e quindi non ha Autorità, nè alcun diritto legale ad occupare la Sede. Anzi, essendo eretico (giudicandolo già formale anche prima del processo canonico), lo mettono automaticamente fuori della Chiesa, come un non cattolico. Bene.
    Però lo stesso procedimento devono applicarlo a TUTTI i cardinali che aderiscono alle eresie del CVII modernistico, e quindi sono pure loro fuori della Chiesa. Bene.
    E ovviamente lo estendono a TUTTI i Vescovi residenziali, che pure loro per ovvi motivi hanno aderito tutti alle false dottrine eretiche del CVII. Bene.
    CHI rimane oltre a questi ex-cattolici fuori della Chiesa, privi di Autorità e di qualunque diritto giuridico ad occupare le loro sedi? Solo qualche sparuto gruppo di Vescovi, senza Giurisdizione né residenza della sede, dispersi nel mondo che hanno mantenuto la Dottrina integra, qualche sacerdote e qualche piccolo resto di laici fedeli. Bene.

    Tutto bene, in realtà tutto male…
    Perché CHI potrà in futuro eleggere un nuovo Papa?? CHI avrà il diritto di votare il designato al (vero) papato?? E’ una questione canonica che va affrontata secondo le regole già fissate dalla Chiesa stessa, non si può improvvisare ognuno con le SUE proprie idee.
    Il bravo Vescovo Pivarunas (oggi in Italia), sedevacantista simpliciter come voi, ha dato un tentativo di risposta alla giusta domanda sulla possibilità stessa dell’elezione canonica di un futuro Papa: “si può leggere ne ‘La Chiesa del Verbo Incarnato’ di Mons. Charles Journet: “Durante la vacanza della sede apostolica, la Chiesa ed il Concilio non possono contravvenire alle disposizioni prese per determinare il modo valido dell’elezione (Card. Gaetano o.p., De comparata…, cap. XIII, n°202). Tuttavia, in caso di permesso, per esempio se il Papa non ha previsto niente che vi si opponga, o in caso di ambiguità, per esempio se si ignora quali siano i veri cardinali, o chi è vero Papa, com’è accaduto ai tempi del grande scisma, il potere di ‘applicare il papato a tale persona’ è devoluto alla Chiesa universale, alla Chiesa di Dio”.
    Ma è una risposta troppo generica che non risolve il problema, infatti cosa si deve intendere per “Chiesa universale”?

    E prima di continuare su questo punto, preferisco a questo punto farvi una domanda precisa: come intendete con il Pivarunas, Chiesa universale? CHI eleggerà in futuro il nuovo vero Papa, ammettendo, come sostenete sopra, che non vi sono più né Cardinali, né Vescovi residenziali??

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    • #bbruno   10 aprile 2016 at 4:11 pm

      al punto 1: “

      “scomunica, sospensione, interdetto o altro ecclesiastico impedimento” niente hanno a che fare con lo ‘stato di eresia’:quelli sono ‘impedimenti’ che vengono dall’ esterno, da quella autorità, in questo caso, che ha cessato la sua funzione – se non fosse così, si potrebbe ipotecare il caso che un papa potrebbe da vivo volere impedire con questi mezzi l’elezione di cardinali suoi nemici e favorirne altri….Lo stato di eresia nasce dall’interno ed è in contraddizione con l’ufficio che si dovrebbe assumere: come può un membro che si è “tagliato” volontariamente dal corpo e dall’ anima della Chiesa, diventarne il capo??? COME PUÒ un NON CRISTIANO- mi ripeto,e mi sembra lapalissiano – -essere papa della Chiesa Cattolica???? Il buon senso, l’ abc stesso della logica, vengono prima di ogni documento: ogni documento, se VALIDO, non può che essere rispettoso del principio di non-contraddizione(senza del quale,insegnava San Tommaso d’Aquino,ogni discussione è VANA )i: il nostro credere non è un “ absurdum”, ragione e fede vanno a braccetto! E difatti il Diritto canonico sentenzia che un “clericus qui publice devierit a fide catholica” DECADE ipso facto dalla sua autorità o potestas, senza bisogno di sentenza alcuna, quindi anche da quella di elezione. Volere poi ,tentare poi, con la citazione portata, mettere il papa dell’ Ex Apostolatus Officio” in contrasto con se stesso, è il colmo!

      -al punto 2:

      io confondo l’ ‘elezione’ con l’ ‘accettazione’??? Quando mai! Prima c’è l’elezione, ‘poi’ l’accettazione. Ancora La Palisse.Ma se l’elezione non è stata valida, è risultata NULLA, prima per “defectus ex parte electorum” e poi per “defectus ex parte electi” (qui ancora, oltre al buon senso, abbiamo anche il documento, chiaro e inequivocabile dell’ Ex Apostolatus…), allora cosa vale l ‘ACCETTAZIONE??? Questa è ovvio che ci sarà -vorrei vedere- ma cosa vale???-

      -al punto 3,

      non so rispondere. Dio vede e provvederà. Sappiamo dalle Scrittura che l’ “Uomo di Iniquità” sarà gettato nel fuoco eterno… Sarebbe assurdo solo pensare che la nostra fede nella perennità della Chiesa fosse legata a una catena di falsari!

      –E qui mi fermo.Detto ,e ripetuto, quanto occorreva.

      Con una battuta , lasciamo il papa materialiter inteso, godersi in pace i suoi abbracci con divorziati, gay, prostitut-e ( e -.i) e transessuali, e non disturbiamolo più con le nostre pretese e attese di poterlo vedere un giorno vivificato come papa anche formaliter inteso! Io, per ora, in nome della mia fede, in questo “monstrum papae” dovrei vedere la pietra da cui Cristo un giorno trarrà un successore di Pietro??? Come ricompensa, per giunta, di avere “deviato” tante anime,e menti, dalla fede cattolica??? Andiamo…

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      • #frank10   10 aprile 2016 at 7:01 pm

        “come può un membro che si è “tagliato” volontariamente dal corpo e dall’ anima della Chiesa, diventarne il capo??? COME PUÒ un NON CRISTIANO- mi ripeto,e mi sembra lapalissiano – -essere papa della Chiesa Cattolica??”
        Ma infatti!! Non può!! Chi mai sostiene o ha sostenuto il contrario?? E’ un pezzo che sto dicendo che al massimo può essere SOLO papa APPARENTE! Apparente vuol dire appunto che NON è Papa! Dai, su, non si può continuare a non intendersi sui termini. Catholicus dice che noi sosteniamo che questi “papi” hanno un’Autorità valida, tu dici che noi sosteniamo che un non cristiano può essere papa, ma dai su, quando MAI l’abbiamo detto?
        Lo ripeto una volta per sempre: questi propagatori di eresie che non fanno né vogliono il bene oggettivo della Chiesa, NON possono essere veri Papi, sono solo “papi” apparenti; NON sono i CAPI della Chiesa e dei cattolici; NON hanno alcuna Autorità e Giurisdizione che appunto viene da Dio ed è totalmente incompatibile con qualunque forma di eresia, pure materiale. Su questo evitiamo di tornarci sopra ancora.
        Al massimo possono essere solo degli “ELETTI A”, “designati a”, è un mero fatto giuridico-legale, niente di più.
        Ma la Tesi sostiene che il loro essere “materialiter”, cioè solo in POTENZA, dà loro la possibilità di ritornare ad esserlo in ATTO in futuro con una conversione, cosa non possibile nell’altra versione di sedevacantismo.
        Sul fatto di un Bergoglio convertito che si prende un vero papato io personalmente concordo con te, come ho già scritto. Però la differenza è nel considerare la POSSIBILITA’ che ciò avvenga, non la sua opportunità. Del resto però, se tu fossi vissuto al tempo di Saulo avresti detto la stessa cosa di quella feccia di persecutore che poi invece è diventato quel fior fiore di San Paolo…
        In ogni caso, per ora soprassediamo, perché il punto più importante qui è il 4. Che ora riprendo.

        Tu, correttamente, dici che non sai rispondere su chi potrebbe eleggere in futuro un vero Papa. Ma non è una cosa da poco!! Appunto questo è il problema: se fosse vera la versione del sedevacantismo simpliciter, saremmo nella situazione impossibile in cui la Chiesa non potrebbe MAI più eleggere un futuro Papa per la mancanza assoluta di elettori qualificati a farlo. E questo sì vorrebbe dire che è fallita l’indefettibilità della Chiesa perché sarebbe scomparso il Papato stesso! Cioè appunto, la Chiesa è FINITA.
        Mons. Sanborn dice che il sedevacantismo completo non è una soluzione “perché priva la Chiesa della possibilità di eleggere un successore legittimo di san Pietro. Esso distrugge fondamentalmente l’apostolicità della Chiesa.”

        Per “Chiesa Universale”, sia Mons. Journet che il Cardinal Gaetano intendono il Concilio generale imperfetto, che in assenza di cardinali, ha il compito di eleggere il nuovo Papa. E CHI può partecipare come elettore a un Concilio di questo tipo?
        Per esclusione eliminiamo i laici, i sacerdoti e anche i Vescovi senza Giurisdizione (compresi quelli sedevacantisti); rimangono solo i Vescovi Residenziali (e i Cardinali). Ma se mancano pure quelli… è finita.
        Don Ricossa spiega:
        “L’unica soluzione possibile a questa difficoltà viene, ci sembra, dalla Tesi detta di Cassiciacum, esposta da Padre Guérard des Lauriers, Tesi che i sedevacantisti si ostinano a rifiutare senza rendersi conto che essa è l’unica che permetta di difendere veramente la tesi della Sede vacante.
        Secondo questa Tesi, nella situazione attuale dell’autorità nella Chiesa, il potere di eleggere il Sommo Pontefice sussiste ancora nella Chiesa non in atto, formalmente, ma in potenza, materialmente, e questo è sufficiente per assicurare la continuità della Successione Apostolica e per garantire l’indefettibilità della Chiesa.
        Un’elezione del Papa è per il momento impossibile sia perché la Sede è ancora occupata materialmente e legalmente da Giovanni Paolo II, sia perché, e lo abbiamo dimostrato in questo articolo, non vi sono, in atto, elettori capaci di procedere a questa elezione.
        L’elezione è però possibile in potenza, sia perché in principio non può essere altrimenti, come abbiamo visto prima, sia perché di fatto, sussistono materialmente gli elettori canonicamente abilitati ad eleggere il Papa. Secondo la Tesi, infatti, i Cardinali creati dai “papi” materialiter conservano il potere di eleggere il Pontefice, come pure i Vescovi, nominati dai “papi” materialiter alle varie sedi episcopali, le occupano materialmente e potrebbero, ritornati alla pubblica ed integrale professione della Fede, essere elettori del Papa in assenza di Cardinali.”

        In sostanza, attualmente abbiamo solo una successione materiale dei “Vescovi” residenziali (estratto da un post di guelfonero):
        “Affinché [la successione Apostolica] sia legittima è necessario che ci sia una successione formale e non soltanto successione materiale. Infatti la successione formale si fonda sui precetti di Cristo, la successione materiale, trascurata la regola di Cristo, consiste nella pura e semplice occupazione della sede pastorale.
        Nella successione formale c’è il diritto e c’è la missione legittima [che viene da un Papa legittimo n.d.r]; se questa manca, non esiste nessuna potestà di giurisdizione.”
        (J. V. DE GROOT O.P. Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906)
        ‘Il “papa” materiale non è fonte di giurisdizione per difetto d’autorità ma può DESIGNARE le persone agli incarichi nella misura in cui questo mantiene la permanenza della materialità della gerarchia.’

        Successione solo materiale che però, non essendo illegittima (come ad esempio quella degli ortodossi), quindi solo materiale MA LEGITTIMA, ha la possibilità in potenza che possano riottenere la successione formale, abiurando l’eresia e quindi poter eleggere legalmente il nuovo vero Papa.
        La Tesi si differenzia dal sedevacantismo simpliciter proprio in questa possibilità che il Papato possa riprendere, impedendo la cessazione totale della Chiesa stessa.
        Scusa se è poco…

        Rispondi
    • #Catholicus   10 aprile 2016 at 6:23 pm

      Caro Frank : con tutto l’affetto ed il rispetto dovuti (specialmente tra di noi tradizionalisti), mi preme ribadire il mio pensiero riguardo alla “vexata questio” del formaliter/materialiter, e cioè che, a mio modestissimo avviso, si tratta di contorsioni mentali elaborate per salvare capra e cavoli (obbedienza ad autorità eretiche e adesione alla Tradizione bimillenaria), prescindendo dal fatto che NSGC ci dice che il nostro deve essere un “si si, no no”, e che tutto il resto viene dal Maligno. Altrimenti non avrebbe insegnato per parabole, semplici ma profonde, accessibili ad ogni livelo culturae, purché supportato da tanta buona volontà e disposizione d’animo. Siffatte elucubrazioni mentali mi ricordano lo stile dei modernisti (come insegnavano Gnocchi e Palmaro) : paginate e paginate, interi tomi, di contorsioni verbali per girare attorno ai problemi, per eludere la Verità Rivelata, mettendo avanti il proprio io e rifiutando di esporre la Verità tutta intera, con semplicità e autorevolezza (il linguaggio apodittico, conciso, comprensibile e persuasivo di cui parvano, apppunto, Gnocchi e Palmaro ne “La bella addormentata” ed in altre loro illuminanti opere).

      Rispondi
      • #frank10   10 aprile 2016 at 7:04 pm

        Caro Catholicus,
        in parte hai ragione sul linguaggio che si deve cercare di rendere più semplice possibile e soprattutto questo caratterizza la vulgata modernista di paroloni e concetti ambigui e contorti. E su questo siamo tutti d’accordo.
        In parte però hai torto perché la nostra Religione non è semplice e immediata come si potrebbe pensare leggendo le parabole di Gesù nel Vangelo. Ci sono, nella teologia cattolica di sempre, quella autentica, tali e tanti concetti complessi e definizioni precise e circostanziate, da non sbagliare neppure una virgola, che la maggior parte delle persone non è in grado di accedervi senza uno studio lungo e complesso. E allora? Vuol dire che sono cose dal Maligno o modernistiche pure quelle? Ovviamente no! A tutti i fedeli è chiesta almeno l’adesione ai dogmi di Fede come presentati dalla Chiesa; che poi tutti non siano in grado di capire bene la spiegazione degli stessi, non è necessario per salvarsi.
        Quanti saprebbero spiegare bene il concetto di “transustanziazione” per distinguerlo dalle varie eresie protestantiche? Pochissimi, eppure è necessario solo sapere che il pane e il vino sono diventati realmente il Corpo e il Sangue di Gesù e non è più pane né vino. Basta questo al comune cattolico. Non per questo però le parole e spiegazioni teologiche difficili usate sono sbagliate, anzi!
        Quindi, non è vero quello che dici dei tesisti: “si tratta di contorsioni mentali elaborate per salvare capra e cavoli (obbedienza ad autorità eretiche e adesione alla Tradizione bimillenaria)”.
        I tesisti, come ti ho già fatto notare prima, non concedono NESSUNA Autorità a questi sedenti, per cui quale mai obbedienza daremmo loro?? Su questo ti invito a non sbagliare più perché vuol dire travisare tutto della Tesi…
        Non è necesario conoscere i dettagli teologici della Tesi per aderirvi e rimanere vero Cattolico, senza seguire questi eretici modernisti: basta sapere che questi non possono essere veri “papi” e “vescovi”, che non vanno obbediti, che bisogna mantenere la Dottrina e il culto di sempre. Chi può poi è in grado di comprendere di più delle spiegazioni teologiche usate, può capire come la Tesi sia l’unica soluzione che permette la continuazione della Chiesa come la conosciamo, che non è poco direi…

        In sintesi assoluta, cercando di spiegarmi il più semplicemente possibile, con termini non strettamente tecnici, la Tesi sostiene che:

        Questi sedenti sulla Cattedra di Pietro e i “Vescovi” da loro designati sulle sedi vescovili, NON hanno alcuna Autorità e perciò non vanno obbediti in NULLA. Infatti non sono veri “papi” non volendo il bene oggettivo della Chiesa, né veri Vescovi perché aderiscono a dottrine eretiche professate da un “Magistero” solo apparente.
        Il fatto però che occupino legittimamente le varie Sedi, dà a loro la possibilità in potenza, convertendosi, di riacquistare la vera successione apostolica, potendo poi eleggere in futuro un vero Papa che ripristinerà la Chiesa intera con la sua Giurisdizione.
        Tutte cose che nelle altre ipotesi non sono possibili e questo comporterebbe l’impossibilità della cessazione dell’intera Chiesa.

        Io mi fermerei qui, se gli altri bravi commentatori tesisti vogliono integrare qualcos’altro, ben venga…

        Rispondi
  8. #TIRAGATTI   10 aprile 2016 at 7:04 pm

    Si parla tanto di questa tesi, ma qualcuno ne ha mai letto l’enunciato?
    E se qualcuno lo ha mai fatto, lo metterebbe a disposizione per le valutazioni personali degli interessati?
    Ahi ahi ahi…

    Rispondi
    • #bbruno   10 aprile 2016 at 9:43 pm

      TIRAGATTI o TIRAGRAFFI…. tranquillo,io l’ho letta, l’ho letta ,su Sodalitium, qualche anno fa…e devoconfessare che in un primomo mento mi aveva affascinato….Soprattutto perché sembrava risparmiarmi il trauma della presa d’atto della (triste) realtà.Cosa non si fa per l’istinto di conservazione! Ma poi….Mi viene in mente il detto di qualcuno: la verità di una teoria non può prescindere dalla condizione di essere capita da tutti….Qui purtroppo, non c’è nulla da capire, perché tutto fondato su una contraddizione di base: creder che sia papa uno che si dimostra non papa ma che potrerbbe diventar papa un domani, e intanto sta lì a garantire materialmente o apparentemente la linea di successione petrina -mentre da papa non papa si diverte a tentar di distruggere la Chiesa!! …Una vera contorsione mentale, un parlare che non ha nulla della semplicità evangelica,ma molto del ”di più” che viene dal Maligno”, come osserva conprecisione l’amico Catholicus….

      Rispondi
      • #De Gattis   14 aprile 2016 at 10:48 am

        Preciso solamente, per chiarezza, che il commentatore TIRAGATTI non sono io

        Rispondi
        • #bbruno   14 aprile 2016 at 2:16 pm

          mi scusi per il gioco fatto sui nomi….vedo bene cheil TIRAGATTI non ha nulla a che fare col TIRAGRAFFI…

  9. #TIRAGATTI   10 aprile 2016 at 11:27 pm

    Enunciato è un termine appartenente alla lingua italiana. E’ possibile leggere l’enunciato della tesi di Cassiciacum, oppure è stranamente difficile da reperire e ci fidiamo dei commenti alla tesi di Cassiciacum?
    Ahi ahi ahi…

    Rispondi
  10. #Catholicus   11 aprile 2016 at 7:55 am

    Caro Frank, la tua precisazone mi conforta e mi soddisfa “pragmaticamente” : no, non sto diventando modertnista, sebbene sembra stia dando più importanza alla praxis che alla dottrina. L’importane per me, infatti, è che tu riconosca che a questi falsi pastori non deve essere concessa obbedienza, poiché altrimenti ci farebbero diventare apostati, spingenoci verso gli abissi infernali; il fatto poi che tu (assieme ai cd “Tesisti”) attribuisca lro una determinta qualifica, mente Bruno ed io ne attribuiamo un’altra, agli effetti della salvezza delle anime non risulta determinante. Gli stiliti paleocristiani e gli anacoreti medievali probabilmente non sapevano nemmeno chi fosse il papa regnante, ma ciò ce contava per loro era la salvezza delle anime, a cui tendevano insegnando e diffondendo la retta dottrina.
    Possiamo quindi chiudere qui questa “querelle”, con reciproca soddisfazione. Pace e bene.

    Rispondi
  11. #giona   11 aprile 2016 at 9:42 pm

    Concordo con catholicus e bruno e sarebbe anche utile un enunciato della tesi(tiragatti)… tesi che direbbe che uno diventa papa in potenza perchè designato da un conclave valido. Questo papa in potenza ha il diritto umano di designare perchè la designazione non è divina. Poi i tesisti dicono pure che i sacramenti non sono più validi. E che il papa è nullo. Cristo, dicono, non può essere con chi distrugge la Chiesa ma, dicono, costui designa la gerarchia. Ora il conclave valido può essere stato nel 1958, ancora per Montini, ma può essere VALIDO conclave per i successivi? Forse parzialmente per GPI e GPII ma nel 2005 gli anni di SACRAMENTI INVALIDI sono troppi e quindi i conclavi NON POSSONO essere ancora VALIDI. E quindi non ci sono più cardinali e vescovi validi, quindi il conclave non è valido. Un conclave fatto da una NON gerarchia NON è valido perchè fatto di laici . Per giunta laici eretici, quindi non cattolici. Inoltre questo NON PAPATO in atto, anzi in potenza non si comprende che significhi. E’ designazione solo umana. Che vuol dire? Se ha un carattere proprio e VALIDO di SUCCESSIONE non può essere solo umano perchè l’umano non conta nella Chiesa . Qui è il CORPO mistico di Cristo. Quello che conta è il divino. Quindi Cristo è con chi distrugge la Chiesa, Cristo è con l’anti-Cristo. Quindi è, volenti o nolenti, qualcosa che ha a che fare solo con un Papa legittimo la stessa CAPACITA’, il POTERE di designare cardinali o vescovi (che poi NON POSSONO venire consacrati per i sacramenti non più validi e le consacrazioni episcopali di certo invalide sempre secondo la tesi) . Solo un papa vero può designare validamente (invalidamente posso anch’io se mi accettassero), quindi ne consegue che questo NON papa, è papa, non per nulla dicono che LO è in POTENZA. Contraddizione sofistica. Una elezione farebbe un papa in potenza ma un papa in potenza in realtà può essere solo un non papa. Inoltre ci sono tanti NON vescovi ed ora NON sacerdoti che votano ora nei conclavi sempre secondo la tesi. E come fanno a essere allora conclavi di consacrati validi?Uno sposo nullo è sposo in potenza ed è vero ma lo è in potenza anche da fidanzato, ed anche da senza fidanzata ma….MAI è sposo. (deve sposarsi ex novo). Un papa designato non diventa papa, per analogia, che nel caso accetti l’Autorità, senza Autorità NON è papa neppure in potenza se non come prima della designazione, se non come qualunque uomo disposto a diventare vescovo se eletto e disposto ad accettare l’Autorità. I tesisti dicono ancora che da un matrimonio nullo nascono figli che vengono riconosciuti come legittimi e lo applicano al papato. Ma anche chi mai si è sposato neppure falsamente può avere dei figli legittimi. L’analogia qui non regge.
    Concordo che quello che conta è la salvezza delle anime ed è per questo che è invece importante che si chiarisca una volta per tutte se la tesi è valida o no.

    Rispondi
  12. #giona   11 aprile 2016 at 9:52 pm

    Ho dimenticato che i tesisti ancora dicono che Bergoglio è eretico solo materiale perchè non possiamo giudicare se è eretico veramente (forse mai ha studiato teologia?). Anche perchè deve essere dichiarato da chi?Formalmente. Nessuno è superiore al papa, dicono, nessuno può giudicarlo.Poi applicano a sè la giurisdizione supplita per necessità, però dicono che B. va ammonito (non tengono però conto delle ammonizioni già fatte, varie, e neppure della dichiarazione di Monaco di mons.Thuc) e che lo deve fare un vescovo residenziale che HANNO la giurisdizione (e sopra si dice chiaro che non la hanno,da Frank).Poi allora ci sarebbe il concilio imperfetto o il conclave, anzi dovrebbe essere. Vescovi residenziali per loro sono quelli che, sempre per i tesisti, non sono consacrati validamente ma per loro sono designati validamente e quindi sono dei laici senza la minima giurisdizione. Designati da un anticristo per il bene della chiesa. Questa mi pare la sintesi dei tesisti, da quanto capito.

    Rispondi
  13. #giona   11 aprile 2016 at 10:24 pm

    Quando parlo di salvezza penso ai tanti modernisti che pensano di salvarsi “in buona fede” per quanto ancora possa essere buona, diciamo piuttosto per ignoranza ma tant’è…

    Rispondi
    • #bbruno   11 aprile 2016 at 11:03 pm

      I tesisti dicono che “nessuno è superiore al papa, nessuno può giudicarlo”. E dicono bene: “prima sede a nemine judicatur”! E allora perché non smettono di giudicarlo -lo chiamano addirittura modernista!- e non si mettono ad obbedirgli? La “prima sede” che nessuno può giudicare, è la sede occupata dal vero Pietro: a questa sede si deve assoluta obbedienza, e rispetto, come a Cristo che la garantisce! Ricordiamo “Il dolce Cristo in terra” di Santa Caterina da Siena! E quel “dolce Cristo” era Gregorio XI…

      Dici molto bene sopra, #giona: se questo/se questi papi in Vat2 sono papi, “Cristo è con chi distrugge la Chiesa, Cristo è con l’anti-Cristo”. Cristo, come suoi Vicari, si sarebbe messo degli Anticristi! Logico davvero!

      Rispondi
  14. #giona   12 aprile 2016 at 11:57 am

    Bruno hai messo il dito su una piaga della tesi:i tesisti dicono proprio così ma poi dicono anche che non è papa, allora è papa per non far ciò che essi stessi dicono doversi fare nel caso e non è papa per non obbedirgli tanto da celebrare non una cum? ( a parte che il non una cum anticristo è valido ma non secondo la tesi che è ambigua). La tesi mi ha dato un senso di vertigine più volte, essendo come sul filo di un rasoio, se cadi nell’accettare il sofisma ti ci immetti come in una voragine da cui non esci più. Mi sa che è molto pericolosa, molto…. comunque la situazione è un disastro, solo Dio può metterci ordine. Siamo al livello dei protestanti con tante chiese senza un Papa: che NON C’é si nota anche solo da questi effetti.

    Rispondi
    • #bbruno   12 aprile 2016 at 2:38 pm

      davvero, #giona, solo Dio può sbrogliare questa matassa ingarbugliata all’ inverosimile…quella di chi dice che questi NON sono papi tout-court, di chi dice che NON sono papi ma SONO anche papi, e di chi dice che questi finalmente SONO papi veri, che finalmente hanno capito come va il mondo ( e il mondo li premia, eccome se li premia…).Non ci resta che pregare e che Dio abbia misericordia di noi ( quella vera, la ‘sua’) e perdoni i nostri peccati. Anch’io mi ero fatto prendere dal vento del rinnovamento, ma per grazia di Dio, ho capito in tempo dove quel vento mi aveva portato: col culo per terra!

      Su, per distrarci un po’, noi che non lo vediamo come papa,
      divertiamoci un po’, ispirati da Figaro:

      Ah, bravo Francesco!
      Bravo, bravissimo! Bravo!
      Applauditissimo per verità! Bravo!

      Pronto a far tutto,
      come a noi piace,
      la notte e il giorno
      sempre d’intorno in giro sta.

      Miglior cuccagna per un pappone
      vita più nobile, no, non si dà.

      Tutto ho io sempre al mio comando,
      lettere encicliche e televisione
      e una piazza intera per i miei abbracci
      e aeroplani e pappa-mobili
      per scarrozzarmi di qua e di là…

      V’è la risorsa,
      poi, del mestiere
      con il frocio … colla puttana ..
      col transesso e con lo svorzio
      che bel vivere.. che bel piacere! che bel piacere!
      per un pappo di di qualità! di qualità!

      Tutti mi chiedono, tutti mi vogliono,
      donne, ragazzi, vecchi, fanciulle,
      e quanti transessano
      e or transgendrano a lor volontà

      Qua il parrucchino… Presto un selfie..
      Qua un bacino al bel puttino
      che m’hanno allungato fino a qua.’

      Francesco Francesco
      Ehi, Francesco! -Son qua.
      Francesco qua, Francesco là
      Francesco su, Francesco giù,
      Pronto prontissimo son come il fulmine:
      a far sempre il piacer vostro
      sono il pappone della città.
      della città! della città! della città!

      Rispondi
      • #jeannedarc   30 giugno 2016 at 9:46 am

        capolavoro

        Rispondi
  15. #frank10   12 aprile 2016 at 1:30 pm

    Guarda Giona, sono troppe le affermazioni sbagliate che hai fatto per poterle confutare. Un calderone che dimostra solo di non aver studiato bene la cosa.
    Tanto per elencarne qualcuna:
    -) il “vescovo” residenziale non ha la Giurisdizione per cui non può ammonire: non hai capito cosa vuol dire “Vescovo” in potenza.
    -) “papi” eretici materiali in attesa di processo: e te la prendi con i tesisti? Non sarebbe il caso di studiare teologia per sapere che questa procedura e questa distinzione è nella teologia cattolica di sempre?? Cosa c’entrano i tesisti?
    -) i tesisti dicono pure che i sacramenti non sono più validi: eh già la colpa di tutti i mali del mondo è dei tesisti… mica mai sentito che sui sacramenti lo pensano pure i non tesisti? Anzi, questo sarebbe proprio un punto talmente importante che dovrebbe essere l’argomento principale di discussione, molto più del sedevacantismo stesso!
    -) Un conclave fatto da una NON gerarchia NON è valido perchè fatto di laici : continui a non conoscere cosa significa una successione solo materiale e cosa comporta.
    -) laici eretici, quindi non cattolici.: come sopra eretici materiali, o sei tu o bbruno il giudice nella Chiesa? Ancora, tutto questo non ha NULLA a che vedere con la Tesi, ma con le procedure canoniche che prevedono appunto il processo per definire la formalità, ma si sa tutte le colpe sono date ai Tesisti per chi non conosce la teologia di sempre.
    -) Se ha un carattere proprio e VALIDO di SUCCESSIONE non può essere solo umano perchè l’umano non conta nella Chiesa: sempre gli stessi concetti non capiti: successione MATERIALE, ma se non si sa cosa vuol dire…!
    -) Cristo è con chi distrugge la Chiesa: qui siamo alla follia. QUANDO MAI abbiamo sostenuto che vi è un’Autorità in questi sedenti?? MAI. Quindi Cristo NON E’ MAI stato con loro.
    -) solo con un Papa legittimo la stessa CAPACITA’, il POTERE di designare; Solo un papa vero può designare validamente: falso.
    -) quindi ne consegue che questo NON papa, è papa, non per nulla dicono che LO è in POTENZA: andiamo bene, hai proprio capito tutto.
    -) senza Autorità NON è papa neppure in potenza: falso, non hai capito da dove proviene la potenza né la distinzione tra elezione e accettazione, né ovviamente cosa significa successione materiale
    -) Una elezione farebbe un papa in potenza ma un papa in potenza in realtà può essere solo un non papa: toh, anche un orologio rotto segna sempre due volte l’ora giusta.
    -) laici che non possono avere Giurisdizione: non è vero. i “laici” residenziali non hanno la Giurisdizione NON perchè sono laici
    -) Bruno hai messo il dito su una piaga della tesi:i tesisti dicono proprio così: sììì, come no, e le marmotte incartano la cioccolata.

    Ripeto quello che ho scritto all’inizio: “prima di denigrare una qualsiasi posizione, sarebbe bene approfondirla per esteso, altrimenti si combatte contro una semplificazione falsificata che non corrisponde alla realtà. Appare che non conosciate bene la Tesi.”
    Senti, per ora dimostri solo un’ignoranza diffusa sulla Tesi e sulla teologia cattolica di sempre, non è da offendersi, questi sono i fatti. Spero solo che ci si fermi qui e non si giunga alla malafede che nel tuo caso non mi sembra. Allo stesso modo di Catholicus che sosteneva per ignoranza l’opposto di quello che la Tesi afferma: però appunto dopo che gli è stato spiegato, ha capito, ha ringraziato e si è corretto. Questo è l’atteggiamento giusto.

    Diverso purtroppo sembra il caso di bbruno, al quale sono state spiegate bene più volte differenze fondamentali tra NON PAPA materiale e vero papa.
    E nonostante sia stato ammonito più volte a non calunniare pubblicamente la Tesi, spargendo zizzania e accuse false su concetti MAI sostenuti dai tesisti, continua come niente fosse a calunniare.
    Le ultime falsità che ha detto: “creder che sia papa uno che si dimostra non papa” e ‘I tesisti dicono che “nessuno è superiore al papa, nessuno può giudicarlo”. E allora perché non smettono di giudicarlo -lo chiamano addirittura modernista!- e non si mettono ad obbedirgli? La “prima sede” che nessuno può giudicare, è la sede occupata dal vero Pietro:’ Questo vallo a dire a quelli della Fraternità che ne riconoscono l’Autorità e quindi appunto per loro E’ VERO PAPA.
    I tesisti hanno SEMPRE sostenuto l’OPPOSTO -E LO SAI-, vedi tu se non è calunnia.
    Ora: ignoranza, dopo che è stato spiegato mille volte? Incapacità di capire non sembra dato che sei intelligente. Cosa rimane, la malafede, lo spirito di ripicca per sostenere le proprie idee? Di sicuro rimangono solo le brutte figure di dire il falso.
    Uno può anche rifiutare la VERA Tesi, ma di sicuro una FALSA Tesi come la vostra non potrà mai convincere nessuno.
    Io dico solo questo: la Tesi non è un dogma, se ne può discutere serenamente: se qualcuno ha soluzioni migliori per difendere OGNI punto della Dottrina cattolica le tiri fuori. Tuttora NON ce ne sono, purtroppo.
    L’unica cosa che NON è il caso di fare è discutere su una falsificazione grottesca di ciò che si vuol far passare per “Tesi”.
    Cosa estremamente scorretta.

    Rispondi
  16. #giona   12 aprile 2016 at 2:25 pm

    Se il vescovo residenziale non può ammonire perchè non ha giurisdizione allora a che serve che i tesisti dicano che il giorno che uno di loro si convertirà farà l’ammonizione…? Abbiamo un papa in potenza, e non lo sapevo ancora ..vescovi in potenza, e quindi sacerdoti in potenza e conclusione , fedeli in potenza? I tesisti perchè considerano nulle le ammonizioni effettuate da fior di prelati veri (non in potenza?). Che i sacramenti non sono validi lo dicono anche i non tesisti..e allora che ci andiamo a fare in chiesa? teatro? Se non conosco la tesi materiale spiegala meglio.Eretici materiali definiti formali da fior di prelati.Perchè invece di dire ” falso” non argomenta in merito alla POTESTA’ di designazione che si affibbia all’anticristo?Un orologio rotto segna infinitamente l’ora sbagliata anche se SEMBRA giusta una volta o max 2 die. Scrive:I laici residenziali non hanno la giurisdizione NON perchè sono laici: cos’è un altro sofisma?Nessuno è superiore al papa che non può giudicarsi…scritto dai tesisti. Conosciamo la tesi. Non ci sono calunnie a meno che siano calunnie gli scritti dei tesisti.Una successione solo materiale è fatta da persone che siedono dove non devono stare ma NON mantengono facoltà che sono di altri e non loro. Ad ogni persona che legge (TUTTI) i teologi della Chiesa è evidente che affermano la materialità essere nulla o apparente cioè un falso (ciò è evidente anche da quanto mi conferma pure lei che NON HANNO GIURISDIZIONE ). Se la nostra versione, mia , Bruno,Catholicus è sbagliata invece di scrivere le cose che scrive risponda con la ragione. Siamo fatti per ragionare non per accettare ricette a scatola chiusa e peraltro ingiudicabili e senza risposte ai quesiti.

    Rispondi
    • #frank10   12 aprile 2016 at 9:47 pm

      Senti Giona, il problema è che hai messo troppi argomenti tutti insieme e per di più sono pieni di imprecisioni: non è vero che conosci bene la Tesi. Ma si capisce che sei in buona fede. Non posso spiegarti in 2-3 commenti tutti gli errori che hai fatto sopra.
      Facciamo così: PRIMA ti consiglio di approfondire con alcuni testi fondamentali che puoi trovare ad esempio qui (varie discussioni sulla sede vacante):
      https://forum.termometropolitico.it/39-tradizione-cattolica/
      e qui per la Tesi:
      https://forum.termometropolitico.it/1138-la-tesi-di-cassiciacum-un-grande-frutto-della-teologia-romana.html
      in particolare per iniziare l’INTERVISTA A MONS GUERARD DE LAURIERS Sodalitium N. 13 – Maggio 1987
      Poi magari il libro free di Mons Sanborn “Il Papato materiale” e altri articoli sull’una cum e sull’eresia materiale sempre dell’ottimo Mons. Sanborn (alcuni in inglese). E poi ovviamente ci sono anche i vari pdf di Sodalitium.
      Dovresti chiarirti parecchi punti, come è successo a mia volta. POI, se hai ancora dubbi ci risentiamo ancora qui su RS. Volentieri.

      Ti lascio con alcuni spunti per indirizzarti un pochino su alcuni errori fatti:
      Per una successione apostolica (Vescovo residenziale o anche Papa) vi sono 3 fattori da considerare:
      1) la designazione/elezione (conferisce poi la presa di possesso materiale della sede, mera successione apostolica MATERIALE, fatta benissimo anche solo da un altro soggetto in possesso solo materiale! Parte solo umana.)
      Questo punto può a sua volta suddividersi in due tipologie: possesso materiale della sede legittimo (quella in unione col capo [anche se SOLO materiale]) o illegittimo (quelli che si sono separati dall’unità del capo, ad es. ortodossi, anglicani etc)
      2) l’accettazione (senza impedimenti interni, tipo appunto propagazione/adesione a eresie, conferisce l’Autorità e quindi la Giurisdizione, da parte divina; questo passaggio rende la successione apostolica FORMALE)
      3) l’ordinazione (che consiste nel Potere dell’ORDINE che è una cosa diversa dalle due sopra)

      Ovviamente in tempi normali tutte e tre devono essere concordi per avere l’unica successione apostolica valida che conti, cioè quella formale di un vero Vescovo (o Papa) validamente ordinato in un possesso materiale legittimo.
      Ma sono cose distinte! La Giurisdizione non dipende dall’Ordinazione e la successione materiale non dipende dalle altre due.

      Oggi però siamo in tempi enormemente drammatici e tutto è sconvolto.
      E qui viene fuori il discorso della POTENZA: il Vescovo residenziale PUO’ (perché appunto NON lo è attualmente), passare a possedere una Giurisdizione valida in atto, abiurando le eresie del CVII e convertendosi: la Sede diventerà allora FORMALE per ricezione divina dell’Autorità.
      Però, a complicare le cose vi è anche il problema dell’Ordinazione che andrà rifatta secondo l’unico Rito certamente valido, quello di sempre. Allora saremo certi di avere un vero Vescovo con successione formale.
      MA questo è possibile solo perché oggi E’ un “Vescovo” residenziale legalmente in possesso di una Sede materiale. (Se fosse un possesso illegittimo come per gli ortodossi, saremmo freschi del tutto, giuridicamente parlando).
      Da qui poi viene l’ovvia conseguenza che ora E’ un Vescovo Residenziale con Giurisdizione e può quindi procedere legalmente e con Autorità alla monizione papale.

      Il discorso dei laici con Giurisdizione è legato al fatto che, caso più unico che raro, è possibile eleggere un laico a Papa o a Vescovo residenziale, PRIMA di essere ordinato. Ti lascio approfondire il perché quel caso del laico potrà avere la Giurisdizione pur non essendo ancora Vescovo. In sostanza non era vero quello che dicevi che un laico non può di per sè avere la Giurisdizione. Il motivo è in realtà che non ce l’hanno per la propagazione di eresie, non perché sono “laici”.

      Un’ultimo appunto importante: sarebbe pure ora di finire di dare dell’inventore di astrusità a Mons. Des Lauriers: tutte le formule che lui ha usato: materiale/formale, materialiter/formaliter, successione apostolica materiale e formale etc sono TUTTE state SEMPRE usate dai teologi della Chiesa prima di lui, con tanto di esempi in vari luoghi e periodi storici: lui ha solo applicato il tutto al dramma nostro attuale. Studiando ce ne si può rendere bene conto. Dire che lui è astruso equivale a dire che sono astrusi i teologi di sempre nella Chiesa: basta saperlo.

      Ciao.

      Rispondi
      • #frank10   13 aprile 2016 at 8:01 am

        Chiedo scusa, volendo unire i due casi papa/Vescovo residenziale, ho scritto male…
        Quando dicevo che la Sede ridiventa formale per l’abiura dalle eresie conciliari riacquistando l’Autorità e la Giurisdizione volevo riferirmi in realtà al sedente nella Prima Sede, NON al Vescovo Residenziale. Quindi, il “papa” in potenza a causa dell’elezione, può diventare Papa in atto, formale, in caso di sua conversione.
        Per i Vescovi Residenziali, per lo specifico compito di deporre il sedente materiale (se fosse formale ovviamente non potrebbero in alcun modo deporlo) ed eleggere un nuovo vero Papa nel Concilio generale imperfetto, è necessario appunto che abbiano solo il potere di designare/eleggere e questo gli viene esclusivamente dal loro essere legalmente in possesso della loro sede materiale.
        E ora mi eclisso per un po’, dato che ho l’influenza con 38°…

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  17. #giona   13 aprile 2016 at 1:36 pm

    Dalle letture consigliate non ricavo nulla di nuovo, don Sanborn(già letto) mi conferma solamente.Comunque mons.Guerard non diceva (in base all’articolo sopra indicato) che i vescovi residenziali una volta che si convertano possono fare (come si dice ora) ma è scritto che secondo M.Guerard solo dei vescovi sedevacantisti si ha la certezza che APPARTENGANO alla Chiesa in quanto gli altri seguono i papi materialiter…. non esiste quindi per lui una soluzione canonica futura. MAI. Solo Gesù può intervenire.Inoltre l’obex ora è stato scoperto e le ammonizioni ci sono state mi pare ma non sono state tenute in conto. Tanto che ora i papi materialiter ( successori di montini -roncalli) sono in stato di scisma capitale (Guerard) CONOSCIUTO e ” la CHIESA DEVE giudicare dell’intenzione” quando” è manifestata esteriormente” . I teologi parlano di successori materiali che NON sono il VERO e formale successore. Corpo e anima fanno un uomo, uomo e autorità fanno il papato. Il corpo senz’anima è polvere (materialiter nell’esempio) e muore, l’uomo senza Autorità è polvere e mai nasce il papato o muore il papato( uomo con Autorità=Papa).

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  18. #giona   13 aprile 2016 at 1:54 pm

    Riguardo ai punti forse non ci capiamo perchè ho già esposto. Comunque sul punto 1 il tuo errore è di aggiungere un apostolica di troppo a successione materiale. La successione materiale in base ai teologi è semplice occupazione abusiva (materialiter che conferisce nulla). Tu dici che un NON vescovo diventerà vescovo quando si rifarà ( ma era fatta allora?) l’ordinazione.Un NON papa sarà papa quando deciderà di volerlo fare. Se gli viene voglia. Anch’io lo diventerò allora.Deciderò se papa o vescovo. Quindi allora verranno ordinati ( se non vorranno?) e fatti sacerdoti prima poi vescovi e poi ammoniranno legalmente…. quello che scrivi è contraddetto da Mons.Guerard se vai a leggere. Inoltre entro 6 mesi mi pare che uno debba ricevere gli ordini pena decadenza riguardo ai laici e quindi 6 mesi son passati da un pochino. Io non trovo astruso M.Guerard ma trovo astruso il tuo ragionare a dire il vero. il papa in potenza quindi è qualcosa ancora in più del papa materiale, andiamo bene, tra poco è anche formale, come la fraternità. Sinceramente i tuoi ragionamenti non reggono.

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  19. #giona   13 aprile 2016 at 2:26 pm

    successione materiale in una sede apostolica e non successione apostolica materiale (non ‘è nulla di apostolico in chi usurpa)

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  20. #frank10   14 aprile 2016 at 9:23 am

    Le tue obiezioni sono già state tutte risposte o da Mons Sanborn o da Don Ricossa. Basta avere la buona volontà di documentarsi.

    “il tuo errore è di aggiungere un apostolica di troppo a successione materiale. […] non successione apostolica materiale (non ‘è nulla di apostolico in chi usurpa)”
    Niente affatto!
    Dici di aver letto il libro di Mons. Sanborn. Sarà, ma allora risulta che non hai capito nulla. Te lo cito: “Secondo l’opinione più diffusa, la SUCCESSIONE APOSTOLICA può essere materiale o formale” e anche: “E’ necessaria non soltanto [LA SUCCESSIONE APOSTOLICA] materiale che risiede nel puro e semplice susseguirsi dei pastori, ma anche quella formale”(Zubizarreta) e anche: “Si distinguono l’APOSTOLICITA’ MATERIALE e quella formale” (Aemtl Dorsch) e ancora: “per ininterrotta successione di legittimi Pastori(APOSTOLICITA’ MATERIALE); e identità essenziale di ministero e di regime gerarchico-monarchico(apostolicità formale)” (Jugie) e ancora: “Pertanto, bisogna distinguere tra una SUCCESSIONE APOSTOLICA MATERIALE legittima o legale e una successione apostolica illegittima o illegale”. etc etc
    Come ho scritto io, in tempi normali è necessario che ci siano tutti questi elementi insieme, altrimenti, come appunto ORA, NON abbiamo una valida successione apostolica perché manca la parte formale dell’Autorità, dovuta all’adesione alle eresie del CVII. Infatti dicevo: “Ovviamente in tempi normali tutte e tre devono essere concordi per avere l’unica successione apostolica valida che conti, cioè quella formale di un vero Vescovo (o Papa) validamente ordinato in un possesso materiale legittimo.”
    MA, nel nostro caso specifico attuale, in assenza della parte formale e quindi attuale mancanza di Giurisdizione e di Gerarchia IN ATTO, rimane pur sempre il possesso LEGITTIMO della sede materiale (non abusivo come falsamente dici tu, perché effettuato tramite una designazione legale da parte di chi ha il diritto di nomina) e questo comporta appunto la legittima designazione a poter RICEVERE l’Autorità (cosa diversa dal POSSEDERLA) e a svolgere i compiti di elezione, puramente umani. Appunto la Gerarchia IN POTENZA ed è ciò che conta perché la Chiesa POSSA risistemarsi quando sarà ora.

    “Tu dici che un NON vescovo diventerà vescovo quando si rifarà ( ma era fatta allora?) l’ordinazione.”
    No, non lo dico io, sei tu che ignori perfino la Consacrazione episcopale sotto condizione!

    “Un NON papa sarà papa quando deciderà di volerlo fare. Se gli viene voglia. Anch’io lo diventerò allora.Deciderò se papa o vescovo.”
    Non avere ancora capito l’abc del papato materiale con la differenza tra elezione e accettazione e quindi possibilità di ricevere tramite la sola conversione la parte formale del papato, avendo rimosso ciò che impediva di ricevere l’Autorità, vuol dire non aver capito NULLA della Tesi. Come ti ho detto fin dall’inizio.
    E, come sempre, l’hai letto ma non lo hai capito, Mons Guerard: “Se il ‘papa’ abiura il suo errore, spetta al Conclave ‘decidere’ l’alternativa: o questo ‘papa’ pentito ritorna Papa formaliter etc”
    Sempre sostenuto da Mons. Guerard e da tutti i tesisti: è proprio la base del papato materiale, negare questo con battute farlocche, vuol dire appunto non sapere nulla della Tesi.
    E poi hai anche il coraggio di dire che sarebbero miei ragionamenti, non quelli di Mons. Guerard e Mons. Sanborn! O addirittura che “don Sanborn(già letto) mi conferma solamente.” Ti conferma COSA??
    Sulle fesserie del TUO falso “papa” in potenza direi che hai toccato il fondo: ecco, bravo, fatti papa che risolvi tu il tutto.
    Ma di cosa vuoi che discutiamo?? Non hai le basi per farlo: non comprendi cosa comporta l’elezione/accettazione, la realtà degli attuali occupanti materiali con le loro relative capacità canoniche diverse da quelle della Giurisdizione, elezione/designazione senza la Giurisdizione, la distinzione tra occupanti materiali legittimi e abusivi, le procedure canoniche per l’eresia materiale e formale, per i Sacramenti dubbi, la separabilità della Giurisdizione/Ordinazione etc etc
    Fattene una ragione: tu NON conosci NULLA della vera Tesi, solo un miscuglio di concetti raffazzonati e sconclusionati. Anzi, a dirti la verità: non ho MAI letto tante sconclusionatezze tutte insieme! Tanto che a questo punto la cosa appare sospetta! E’ possibile fraintendere un concetto o una frase, ma… tutto??!! A meno che tu non abbia “studiato” la Tesi alla Fraternità…
    Rimane valido solo il mio consiglio iniziale: studia MOLTO meglio il tema. Oppure se è vero che hai già letto quei testi, rileggi il tutto perché dimostri di non averne capito nulla.
    In realtà ho la certezza che il libro di Mons. Sanborn NON PUOI averlo letto: se l’avessi letto avresti avuto ad esempio tutte le risposte alle tue obiezioni sui conclavi postConciliari fatti da cardinali eretici senza Giurisdizione, eletti da altrettanti “papi” solo materialiter. Ne parla in lungo e in largo in almeno 3 capitoletti nel libro e in 2 risposte nell’Appendice! E quindi non avresti posto tutte quelle obiezioni nel commento sopra. Sei tu stesso con le tue stesse frasi a dimostrare che non l’hai MAI letto: rimane da capire perché hai mentito.
    Per quel che mi riguarda, la discussione con te finisce qui.

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  21. #giona   14 aprile 2016 at 1:30 pm

    Don Sanborn dice quello che dici tu ma interpreta a modo dei tesisti quanto è stato scritto dai teologi (che dicono che non è VERA successione – è scritto). Le opinioni poi di don Sanborn e altri tesisti non fanno testo: le loro sono opinioni condivisibili o meno,niente più di ciò. Mons.Guerard dice diverso e te l’ho citato. Basta che leggi il link che hai postato sopra. Tieniti le tue basi, i tuoi sofismi e i tuoi papi materiali….. Chi comprende e chi non comprende sarà Dio a stabilirlo. Non intendo continuare a risponderti perchè appunto parliamo lingue diverse

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    • #bbruno   14 aprile 2016 at 2:21 pm

      e intanto lasciamolo andare, almeno come papa materialiter, o apparemte, in pellegtinaggio a Lesbo, il luogo simbolo dei suoi amati OMO…Altrimenti, se nemmeno materilatere o apparente, chi baderebbe a un papa-non-papa???

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