L’Haec Sancta (1415), un documento conciliare che fu condannato dalla Chiesa

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Nell’ambito della discussione sulla crisi nella Chiesa dopo il Concilio Vaticano II, riportiamo quest’interessante studio di Roberto De Mattei [RS]

di Roberto De Mattei

Il Concilio di Costanza (1414-1418) è annoverato tra i 21 Concili ecumenici della Chiesa, ma un suo decreto, la Haec Sancta del 6 aprile 1415 è considerato eretico, perché afferma la supremazia del Concilio sul Romano Pontefice. A Costanza, la Haec Sanctaebbe la sua applicazione nel decreto Frequens, del 9 ottobre 1417, che indiceva un Concilio cinque anni più tardi, il successivo dopo altri sette anni e poi uno ogni dieci anni.

Con ciò attribuiva di fatto al Concilio la funzione di organo collegiale permanente, che si affiancava al Papa e di fatto gli era superiore. Martino V, eletto Papa a Costanza nel 1417, nella bolla Inter cunctas del 22 febbraio 1418, riconobbe l’ecumenicità del Concilio di Costanza e tutto ciò che esso aveva deciso, sia pure con la formula genericamente restrittiva: «in favorem fidei et salutem animarum».

Non sappiamo se il Papa condividesse, almeno in parte, le teorie conciliariste o fosse obbligato a questo atteggiamento dalla pressione dei cardinali che lo avevano eletto. Di fatto non ripudiò la Haec Sancta e applicò con rigore il decreto Frequens, fissando la data di un nuovo Concilio generale, che si tenne a Pavia-Siena (1423-1424), e designò la città di Basilea come sede della successiva assise. Morì però il 21 febbraio 1431 e l’assemblea si aprì sotto il suo successore, Gabriele Condulmer, eletto Papa con il nome di Eugenio IV il 3 marzo 1431.

Fin dall’apertura nel Concilio di Basilea esplose il contrasto tra due partiti: i fedeli del Papato e i partigiani delle teorie conciliariste, che costituivano la maggioranza dei Padri conciliari. Il braccio di ferro conobbe momenti alterni. In una prima fase Eugenio IV ritirò la sua approvazione ai Padri ribelli di Basilea. Successivamente, cedendo alla pressioni politiche ed ecclesiastiche, fece marcia indietro e con la bollaDuduum Sacrum del 15 dicembre 1433, revocò lo scioglimento da lui già decretato del Concilio, ratificando i documenti che esso aveva emanato fino a quel momento, e perciò anche la Haec Sancta che i Padri di Basilea proclamavano come loromagna charta.

Quando  si rese conto che essi non si sarebbero arrestati nelle loro rivendicazioni, il Papa sconfessò nuovamente l’operato del Concilio, trasferendolo a Ferrara (1438), a Firenze (1439) e quindi a Roma (1443). Il trasferimento venne però rifiutato dalla maggioranza dei Padri conciliari che rimase a Basilea, continuando i lavori. A questo punto si aprì quello che è entrato nella storia come piccolo Scisma d’Occidente (1439-1449), per distinguerlo dal Grande (1378-1417) che lo aveva preceduto.

Il Concilio di Basilea depose Eugenio IV come eretico ed elesse il duca Amedeo VIII di Savoia antipapa con il nome di Felice V. Eugenio IV, da Firenze, dove era stato trasferito il Concilio, lanciò la scomunica sull’antipapa e sui Padri scismatici di Basilea. La Cristianità si trovò ancora una volta divisa, ma se nell’epoca del Grande Scisma avevano prevalso i teologi conciliaristi, in questa fase il Papa fu sostenuto da un grande teologo: il domenicano spagnolo Juan de Torquemada (1388-1468) (da non confondersi con l’omonimo Inquisitore).

Torquemada decorato da Eugenio IV del titolo Defensor fidei è autore di una Summa de Ecclesia, in cui afferma con vigore il primato del Papa e la sua infallibilitas. In quest’opera, egli dissipa con grande precisione gli equivoci che si erano creati nel XIV secolo a partire dall’ipotesi del Papa eretico. Questo caso, secondo il teologo spagnolo, è concretamente possibile, ma la soluzione del problema non va cercata in alcun modo nel conciliarismo, che nega la supremazia pontificia. La possibilità di eresia del Papa non compromette il dogma dell’infallibilità, anche perché se egli volesse definire un’eresia ex cathedra, decadrebbe in quel momento stesso dalla sua carica (Pacifico Massi, Magistero infallibile del Papa nella teologia di Giovanni de Torquemada, Marietti, Torino 1957, pp. 117-122). Le tesi di Torquemada vennero sviluppate nel secolo successivo da un suo confratello italiano, il cardinale Gaetano.

Il Concilio di Firenze fu molto importante perché, il 6 luglio 1439, promulgò il decretoLaetentur Coeli et exultet terra, che poneva fine allo scisma di Oriente, ma soprattutto perché condannò definitivamente il conciliarismo, confermando la dottrina della suprema autorità del Papa sulla Chiesa. Il 4 settembre 1439, Eugenio IV, definì solennemente «che la santa sede apostolica e il romano pontefice hanno il primato su tutto l’universo; che lo stesso romano pontefice è il successore del beato Pietro  principe degli apostoli, è autentico vicario di Cristo, capo di tutta la Chiesa, padre e dottore di tutti i cristiani; che nostro Signore Gesù Cristo ha trasmesso a lui nella persona del beato Pietro, il pieno potere di pascere, reggere e governare la chiesa universale, come è attestato anche negli atti dei concili ecumenici e dei sacri canoni» (Denz-H, n. 1307).

Nella lettera Etsi dubitemus del 21 aprile 1441, Eugenio IV condannò gli eretici di Basilea e i «diabolici fundatores» della dottrina del conciliarismo: Marsilio da Padova, Giovanni di Jandun e Gugliemo di Ockham (Epistolae pontificiae ad Concilium Florentinum spectantes, Pontificio Istituto Orientale, Roma 1946, p. 28 – pp. 24-35), ma nei confronti della Haec Sancta ebbe un atteggiamento esitante, proponendone quella che in termini moderni potrebbe essere definita una “ermeneutica della continuità”. Nel decreto del 4 settembre 1439, Eugenio IV afferma che la superiorità dei Concili sul Papa, affermata dai Padri di Basilea sulla base della Haec Sancta, è «una cattiva interpretazione data dagli stessi Basileesi, che di fatto si rivela come contraria al senso genuino delle Sacre Scritture, dei Santi Padri e dello stesso concilio di Costanza» (Decreto del 4 settembre 1439, inConciliorum Oecumenicorum Decreta, EDB, Bologna 2002, p. 533).

Lo stesso Eugenio IV ratificò il Concilio di Costanza, nel suo insieme e nei suoi decreti, escluso «ogni pregiudizio al diritto, alla dignità e alla preminenza della Sede apostolica», come scrive il 22 luglio 1446 al suo legato. La tesi dell’ermeneutica della “continuità” tra la Haec Sancta e la Tradizione della Chiesa fu presto abbandonata. La Haec Sancta è certamente l’atto autentico di un legittimo Concilio ecumenico, ratificato da tre Papi, ma ciò non basta per rendere vincolante sul piano dottrinale un documento del Magistero che si pone in contrasto con l’insegnamento perenne della Chiesa. Oggi noi riteniamo che si possano accettare tutti e soli quei documenti del Concilio di Costanza che non ledono i diritti del Papato e non contrastano con la Tradizione della Chiesa. Questi documenti non comprendono laHaec Sancta, che è un atto conciliare formalmente eretico.

Gli storici e i teologi spiegano che la Haec Sancta può essere ripudiata perché non fu una definizione dogmatica, in quanto mancano in essa le formule tipiche comeanathema sit e verbi come “ordina, definisce, stabilisce, decreta e dichiara”. La reale portata del decreto è di carattere disciplinare e pastorale e non implica l’infallibilità (cfr. ad esempio la voce Concile de Constance, del cardinale Alfred Baudrillart, nelDictionnaire de Théologie Catholique, III, col. 1221 – coll. 1200-1224).

Lo scisma di Basilea si concluse nel 1449 quando l’antipapa Felice V raggiunse un accordo con il successore di Eugenio IV, Papa Niccolò V (1447-1455). Felice abdicò solennemente e il Papa lo creò cardinale e vicario papale. La condanna del conciliarismo fu ribadita dal V Concilio Lateranense, dal Concilio di Trento, e dal Concilio Vaticano I. Chi oggi difende l’istituzione del Papato deve accompagnare lo studio di queste definizioni dogmatiche, con l’approfondimento delle opere dei grandi teologi della Prima e della Seconda Scolastica, per trovare in questa miniera dottrinale tutti gli elementi necessari a fronteggiare la crisi attuale nella Chiesa.

 

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36 Commenti a "L’Haec Sancta (1415), un documento conciliare che fu condannato dalla Chiesa"

  1. #frank10   26 luglio 2016 at 2:11 pm

    Che bello! Finalmente, dopo 2000 anni di insegnamento erroneo, arriva il De Mattei ad illuminare la vera nuova Dottrina da seguire: la Chiesa è sì infallibile, ma solo al 5% (volendo essere molto generosi). Per il restante 95%, cioè tutti gli insegnamenti ufficiali del Magistero al di là di quelli ex cathedra, non solo è fallibile, anzi fallibilissima, ma perfino può insegnare ufficialmente vere eresie contro la vera Fede! In modo tale che uno può andare all’Inferno seguendo gli insegnamenti ufficiali della Chiesa Cattolica!
    Ah, ecco, la Chiesa è un’istituzione divina solo al 5%, il restante 95% è solo umanissima e fallibilissima, cioè in pratica meglio non seguirla e fare da sé. Cosa ci vorrà mai, un po’ di cultura di “Tradizione” e poi si è apposto, in grado perfino di rifiutare pubblicamente documenti del Magistero ufficiale approvati da vari Papi perfino in Concili ecumenici.
    Il De Mattei: “Oggi noi riteniamo”: NOI CHI? Allude a sé a “Lo Spirito Santo e noi?”…
    Evviva la nuova “Chiesa” tutta umana che ci lascia finalmente liberi di scegliere come i santi fratelli protestanti che l’avevano capito già da un pezzo…

    Incredibile come poi il De Mattei affermi (falsamente) che un documento che dice che i Concili sono superiori al Papa sia un documento “pastorale”, non dottrinale!! Come se non riguardasse invece direttamente la Fede e la morale. La magica parolina “pastorale” che ci si illude risolva tutto.
    L’Haec sancta dice che “QUESTO Sinodo” doveva essere ubbidito anche dagli eletti al Papato, proprio perchè ce n’erano 3 e nessuno sapeva quale potesse essere il Papa a cui obbedire! Papi dubbi, papi nulli!
    Sarebbe stato eretico se avesse detto: “questo Sinodo dichiara che TUTTI i Concili ecumenici devono essere ritenuti superiori al Papa che deve obbedire alle loro decisioni.” Ovviamente non c’è neppure l’ombra di una affermazione simile.
    “Ora dice l’arcivescovo di Cesarea – Giovanni Claudio Sommier nella sua Storia dogmatica della Chiesa Cattolica – basta essere grammatico per vedere perfettamente che il senso di questi decreti è ristretto alle materie che si agitavano allora, cioè a quello che sarebbe deciso in questo concilio intorno alla fede, lo scisma e la riforma da fare nella chiesa rispetto allo stato attuale in cui ella si trovava. Che pertanto, l’autorità che il concilio si attribuiva sulla persona stessa dei papi d’allora e sopra altri loro simili, per colpa o cagione dei quali la chiesa si trovasse divisa; e che per conseguenza è senza fondamento il volerla distendere indefinitamente su tutti i papi, non vi essendo in questi decreti neppure una sola parola che desse l’idea di un simile senso. Aggiungiamo che non si troverà nulla in tutto il seguito del concilio che autorizzi un’altra spiegazione, ma che piuttosto si noterà in diversi luoghi che eccettuato il caso dei papi falsi o dubbi, la superiorità vi è data alla Santa Sede sopra i concili e non i concili sulla Santa Sede”
    (dall’ottima “Storia Universale della Chiesa Cattolica” dell’abate Rohrbacher.)

    “nei confronti della Haec Sancta ebbe un atteggiamento esitante, proponendone quella che in termini moderni potrebbe essere definita una ‘ermeneutica della continuità’.” Assurdo, non c’era invece nulla da censurare.
    Ma è sufficiente la falsificazione del De Mattei per poter trarre le altrettanto erronee conclusioni.

    Vedi anche: http://www.radiospada.org/2014/04/papato-e-infallibilita-in-de-mattei-e-padre-manelli-unanalisi-di-pietro-ferrari/#comment-29572

  2. #Ale   26 luglio 2016 at 2:34 pm

    Il tuo commento è in attesa di moderazione

    “il Conciliarismo non va assolutamente confuso con il fine morale di riconciliazione espresso nel discusso Decreto “Haec sancta” del Concilio di Costanza. La “Haec sancta” è difatti un documento legislativo atto ad un caso unico, eccezionale ed accessorio, è dunque un Decreto che va letto nella sua circostanza; non si pone come definizione dogmatica, ma afferma che il suo scopo è la fine dello scisma e la riforma della Chiesa dagli abusi all’epoca esistenti”. (da Apologia del Papato di Carlo Di Pietro, ed. Effedieffe, 2014 pag. 244)

    e ancora:
    Si consideri che, data la gravità della situazione, gli stessi Padri del Concilio di Costanza sostenevano di avere “ad tollendum schisma” autorità direttamente dalla Spirito Santo e sopra il Pontefice.
    Alcuni teologi eterodossi, anche alcuni uomini religiosi, strumentalizzarono il famoso decreto “Haec sancta” e diedero (o danno) il via alla (…) biasimevole eresia conciliarista. Questa fu sciaguratamente riesumata dal Giansenismo e dal Gallicanesimo, è oggi è molto in auge nella messinscena della collegialità ed in un certo “tradizionalismo” laico “fallibilista” che si proclama, contrariamente, esso stesso infallibile. Il discorso è certamente concluso e il dubbio dissipato; nonostante ciò voglio proporre all’attenzione, per conoscenza, anche un importante scritto del cardinal San Roberto Bellarmino(…). Estrapolo da “Risposta del card. Bellarmino al trattato dei sette theologi di Venetia”:
    (…) così dice il card. Gaetano che il Concilio di Costanza nella sessione 4 definì che il Concilio ha autorità sul Papa, ma non fece decreto di Fede, non trattandosi allora materia di fede, come neanco lo poteva fare, essendo allora il Concilio IMPERFETTO(compri il sig. De Mattei un bel paio di occhiali nuovi per leggere questo dato che lui, guarda caso, omette), & e senza la presenza del Sommo Pontefice(…)
    Un Concilio IMPERFETTO, essendo appunto privo di Papa, non può definire la Fede ma può solo risolvere una grave difficoltà, legiferando.
    nota 594 : è molto importante la differenza. Si ricordano nuovamente i limiti del Concilio detto IMPERFETTO, convocato dalla chiesa solo per stato di necessità come in questo caso. (da Apologia del Papato di Carlo Di Pietro, ed. Effedieffe, 2014 pagg. 294,295,296)

    E’ lecito, secondo mio modesto avviso, chiedersi a quale chiesa appartengano De Mattei e quanti pendono dalle sue labbra: ho personalmente i dei dubbi sul fatto che sia la Santa Chiesa Cattolica. Ai posteri l’ardua sentenza!

  3. #frank10   26 luglio 2016 at 2:43 pm

    Invece il vero insegnamento della Dottrina Cattolica è che la Chiesa è infallibile ogni volta che si esprime come Chiesa Docente a tutta la Chiesa Universale in materia di Fede e morale.
    Cioè, l’attributo dell’infallibilità significa l’incapacità e l’impossibilità di errare del Magistero Docente quando insegna alla Chiesa universale in materia di fede e di morale.
    Concilio Vaticano I: “Inoltre, si deve credere di fede divina e cattolica tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o nella tradizione e che è proposto dalla Chiesa come oggetto divinamente rivelato da credersi, sia mediante un decreto solenne, sia nel suo ordinario insegnamento universale.

    Quindi, oltre al Papa quando parla ex cathedra, pure l’intero Episcopato (la totalità dei vescovi è infallibile quando essi, sia riuniti in concilio generale, sia dispersi sulla terra, propongono un insegnamento di fede o di morale come da tenersi da tutti i fedeli).
    “I vescovi esercitano il loro potere di insegnamento infallibile in modo ordinario quando, nelle loro diocesi, moralmente uniti al Papa, unanimemente promulgano gli stessi insegnamenti sulla fede e la morale. Il Concilio Vaticano dichiarò espressamente che anche le verità della Rivelazione proposte come tali dall’officio docente ordinario e generale della Chiesa debbono essere fermamente tenute con ‘fede divina e cattolica’ (D 1792). Ma coloro a cui incombe l’officio docente ordinario e generale della Chiesa sono i membri dell’intero episcopato dispersi su tutta la terra. L’accordo dei vescovi nella dottrina può essere determinato dai catechismi da loro emanati, dalle loro lettere pastorali, dai libri di preghiere da loro approvati, e dalle risoluzioni dei sinodi particolari. Un accordo moralmente generale è sufficiente, ma in questo è essenziale l’espresso o tacito assenso del Papa, quale Capo Supremo dell’Episcopato.”
    da “I Fondamenti del Dogma Cattolico”, Dr. Ludwig Ott

    1) L’oggetto primario della infallibilità della Chiesa sono le verità formalmente rivelate della Dottrina Cristiana concernenti la fede e la morale.
    2) L’oggetto secondario della infallibilità della Chiesa sono le verità dell’insegnamento cristiano sulla fede e la morale, che non sono formalmente rivelate, ma che sono strettamente connesse con l’insegnamento della Rivelazione.

    E qui bisogna includere nell’oggetto secondario dell’infallibilità:
    1) le conclusioni teologiche;
    2) i fatti dogmatici;
    3) la disciplina generale della Chiesa;
    4) l’approvazione degli ordini religiosi;
    5) la canonizzazione dei santi.

    “l’officio docente della Chiesa, fu provveduto dell’infallibilità in modo che essa potesse esser capace di compiere adeguatamente la sua missione, cioè, salvaguardare con riverenza, spiegare con sicurezza, e difendere efficacemente il deposito della fede. La sicurezza del deposito richiede l’efficace rigetto o eliminazione di tutti gli errori che possano ad esso opporsi, anche se solo indirettamente. Questo sarebbe semplicemente impossibile senza l’infallibilità nelle materie sopra elencate. […]
    L’infallibilità della Chiesa si estende alla disciplina generale della Chiesa. Questa proposizione è teologicamente certa. Col termine ‘disciplina generale della Chiesa’ si intendono quelle leggi ecclesiastiche stabilite per la Chiesa universale per la direzione del culto e del vivere cristiano.
    L’imposizione di comandi non appartiene direttamente all’officio docente ma all’officio di governo; le leggi disciplinari sono solo indirettamente oggetto dell’infallibilità, cioè, solo a motivo della decisione dottrinale in esse implicita. Quando i legislatori della Chiesa promulgano una legge, essi compiono implicitamente un duplice giudizio: ‘Questa legge quadra con la dottrina della fede e con la morale della Chiesa;’ cioè, non impone nulla che diverga dal sano credere e dalla buona morale. Ciò equivale ad un decreto dottrinale. […]
    1. Dallo scopo dell’infallibilità. La Chiesa fu dotata di infallibilità affinchè potesse custodire l’intera dottrina di Cristo ed essere per tutti gli uomini una docente degna di fiducia del modo di vivere cristiano. Ma se la Chiesa potesse sbagliare riguardo al modo da tenersi, dichiarato quando legifera sulla disciplina generale, non sarebbe più né una guardiana fedele della dottrina rivelata, né una docente degna di fiducia riguardo al vivere cristiano. Non sarebbe guardiana della dottrina rivelata, perchè l’imposizione di una legge viziosa sarebbe, a tutti i fini pratici, equivalente a una erronea definizione della dottrina; ciascuno ne concluderebbe naturalmente che ciò che la Chiesa ha comandato non quadra con la sana dottrina. Non sarebbe docente del modo di vivere cristiano, poiché con le sue leggi indurrebbe la corruzione nella pratica della vita religiosa.
    2. Dall’affermazione ufficiale della Chiesa, che stigmatizza come ‘almeno erronea’ l’ipotesi ‘che la Chiesa possa stabilire una disciplina che sarebbe pericolosa, nociva, e che induca alla superstizione ed al materialismo.'” […]
    Il ben noto assioma, Lex orandi est lex credendi (La legge del pregare è la legge del credere) è una applicazione speciale della dottrina della infallibilità della Chiesa in materie disciplinari. Questo assioma dice in effetti che le formule di preghiera approvate per uso pubblico nella Chiesa universale non possono contenere errori contro la fede o la morale.”
    da “La Chiesa di Cristo” di Mons. G. Van Noort

    Ma guarda, altro che PASTORALE erronea e fallibile, in realtà anche le leggi disciplinari rientrano nel quadro dell’infallibilità.
    Proprio la stessa cosa che sostiene il De Mattei: “La reale portata del decreto è di carattere disciplinare e pastorale e non implica l’infallibilità”…!

    Ma, ovviamente, a parte l’errato articolo di De Mattei, le conseguenze più tragiche riguardano il CVII e il postCVII: ha violato tutti gli oggetti dell’infallibilità, dai contenuti dogmatici già definiti, alle leggi della Chiesa, alla disciplina liturgica, alle canonizzazioni dei santi; violando l’infallibilità promessa ai Concili ecumenici, al Magistero Ordinario e Universale, indirettamente alle Dottrine certe e sicure del Magistero Autentico e all’emanazione di leggi disciplinari e comunque vincolanti. TUTTO!

    Inoltre, tutti sempre a voler discutere del Concilio “pastorale” che quindi non sarebbe infallibile come gli altri Concili ecumenici (falso anche questo…).
    Ma come la mettiamo con il Magistero Ordinario e Universale dei Vescovi di tutta la Terra in unione col “Papa” da 50 anni ??!!
    Essi continuano ininterrottamente e unanimemente a insegnare le eresie del CVII, ovviamente approvati dallo stesso presunto “Pastore Universale” che non solo si guarda bene dal correggerli, ma li approva ufficialmente e li sprona a continaure sempre di più in questa benemerita opera di insegnamento della “Chiesa” docente. E abbiamo visto che possono usare anche mezzi molto più “umili” di trasmissione della Verità (altro che encicliche o codici di diritto) tipo catechismi locali, libretti di preghiera etc etc
    COME SI FA a voler negare il carattere di infallibilità a questi insegnamenti dell’Episcopato unito al Papa per un periodo così lungo di tempo. E’ IMPOSSIBILE. Un’ulteriore conferma dell’impossibilità di questo “Magistero” della nuova “Chiesa” conciliare.
    Altrimenti buttiamo pure al macero tutta l’autentica Dottrina Cattolica sull’infallibilità, come fa ad es. il De Mattei, ma purtroppo molti altri che non vogliono aprire gli occhi.

    Già, meglio tenersi una “Chiesa” infallibile solo al 5% (per ora), di più non si può pretendere, via.
    Per il restante 95% vai col fai da te, che vai bene.

  4. #Isidoro   27 luglio 2016 at 9:56 am

    Come giustificano i sedevacantisti il fatto che alcuni santi presero posizioni opposte?

    • #Ale   27 luglio 2016 at 11:07 am

      Quello che c’è da sapere di CATTOLICO sul Concilio di Costanza. Autore dello scritto è Papa Grerorio XVI, “Il trionfo della Chiesa e della Santa Sede contro gli assalti dei novatori”. L’indice di ricerca lo ho già indicato nel link.

      https://books.google.it/books?id=O5opAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=il+trionfo+della+santa+sede+e+della+chiesa&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjYirPFvJHOAhWJCMAKHWDtB2oQ6AEIHjAA#v=onepage&q=costanza&f=false

      (dalla pagina facebook di Carlo Di Pietro Giornalista e Scrittore)

      Aggiungo io: quali Santi? Inoltre NON compete ai Santi l’ufficio di confermare nella Fede la Chiesa. I Santi non sono in ogni caso infallibili. La Chiesa e dunque il Papa lo sono, non solo quando lo decide qualche [commento moderato]

      • #Isidoro   27 luglio 2016 at 12:55 pm

        E’ infallibile quello scritto? 🙂

        • #Ale   27 luglio 2016 at 9:46 pm

          Caro Isidoro, io avevo risposto, non faccia il furbetto! Perché è proprio lì che sta il nocciolo del problema. E’ giusto che si sappia che anche questa domanda non è rimasta inevasa. Si dica piuttosto che è stata censurata la ficcante risposta!

        • #Isidoro   28 luglio 2016 at 9:13 am

          Se è stata censurata non era idonea, riscrivila senza insulti o giudizi temerari, non ricordo quale fosse il messaggio

        • #Ale   28 luglio 2016 at 11:15 am

          L’ho invitata a rivolgere la domanda a mina. Fellay o a De Mattei perché così funziona da voi, o sbaglio?

        • #Isidoro   28 luglio 2016 at 11:26 am

          In realtà è da voi che bisogna passare per una sola persona per fare qualunque cosa 🙂 🙂 🙂
          Personalmente non sono particolarmente entusiasta né di De Mattei, né della linea adottata ultimamente da mons. Fellay, ma l’articolo mi piaceva e mons. Fellay è il “nostro” (virgoletto perché sono un semplice fedele) superiore

          PS: Il resto del commento era illeggibile, questo è il motivo per cui ho lasciato solo la domanda

        • #Ale   28 luglio 2016 at 12:34 pm

          Di cose illeggibili ne ho lette tante, anche tra i commenti su questo sito, e molte erano sue risposte presuntuose e maleducate. La sua ultima risposta va ad arricchire la prima categoria! In ogni caso siete padroni di pubblicare o meno ciò che vi pare: la cosa non mi riguarda!

  5. #frank10   27 luglio 2016 at 10:33 am

    Ma direi che è piuttosto semplice: i santi sono campioni di virtù, ma non hanno nessun carisma di infallibilità: possono sbagliare come tutti gli altri.
    San Vincenzo Ferreri ad esempio ha seguito per decenni un “papa” sbagliato, poi ha capito meglio e si è ricreduto, cambiando. Questo nulla toglie alla sua santità e buona fede e certamente non gli è stato imputato come colpa, ma rimane il fatto dell’errore.
    Ne approfitto però di ricordare che proprio San Vincenzo rimproverava aspramente tutti quelli che non prendevano posizione: sul papa non si può stare in attesa perpetua di vedere come andranno le cose, è una faccenda troppo importante per la salvezza dell’anima di ogni cattolico, bisogna prendere posizione chiara e aperta. Paradossalmente è meglio sbagliare in una decisione precisa, non dire che non si sa.
    Oltretutto, per assurdo, oggi siamo MOLTO FAVORITI rispetto ai suoi tempi! All’epoca dei 3 papi nessuno si sognava di dire neppure una virgola fuori posto riguardo alla Fede, per cui non c’erano chiari indizi della loro apostasia o eresia.
    Oggi al contrario la situazione è terribilmente peggiore per la Chiesa, ma molto più chiara di allora per prendere una decisione cattolica.

    • #Isidoro   27 luglio 2016 at 12:55 pm

      Dici che siamo molto favoriti perché fai parte dei quattro o cinque che dicono che il papa è infallibile sempre e passano le giornate a spalare letame sulla FSSPX (e alcuni anche su Radio Spada)?

      Secondo me siamo molto sfavoriti, perché loro potevano scegliere tra due, noi possiamo scegliere tra Bergoglio e tra l’onanismo teologico. Onanismo teologico avvalorato dal fatto che esistono almeno quattro correnti sedevacantiste.

      • #frank10   27 luglio 2016 at 1:45 pm

        Le 4 correnti sedevacantiste non esistono affatto: in realtà le uniche ipotesi serie sono solo due: totale e tesista, le altre sono solo crasse falsificazioni che si vedono lontano un chilometro, solo in malafede si possono considerare serie. E le uniche due restanti, in realtà concordano con l’essenziale: quelli non possono essere veri Papi, per cui la Sede è vacante. Per cui in realtà c’è una sola alternativa sedevacantista.

        Non vedere la nostra situazione favorevole è altrettanto incomprensibile: è oggettivamente chiara la situazione di totale integrità della Fede che c’era allora in tutti i “Papi”. E altrettanto è evidente la nostra attuale di apostasia totale dalla vera Fede cattolica. Aggiunta agli altri elementi elencati sopra sull’infallibilità della Chiesa e del Papa secondo la stessa, costante Dottrina della Chiesa, non ci sono affatto tante alternative: è semplicemente e totalmente IMPOSSIBILE che quello possa essere Magistero, sia Straordinario, che Ordinario e Universale, che solo Autentico, che vere Canonizzazioni, che veri ordini vincolanti il culto divino liturgico, che ordini riguardanti le leggi della Chiesa o disposizioni pastorali o disciplinari.
        Sono tutti atti che implicano direttamente o indirettamente l’infallibilità della Chiesa e del Papa.
        E tra l’altro voi avete sempre sostenuto che quello sì sarebbe impossibile che un vero Papa possa infallibilmente dichiarare delle eresie: bene questo invece è successo abbondantemente, in varie forme di espressione dell’infallibilità della Chiesa, dirette e indirette, come sempre insegnato, non c’è solo la ex cathedra!
        Se volete farvi una nuova dottrina acattolica, accomodatevi, basta sapere che NON è quella sempre insegnata.

        Non ho mai sostenuto l’infallibilità perpetua del Papa, tanto è vero che ho perfino detto nell’altro commento che si può resistergli e disobbedirgli anche pubblicamente quando parla da Dottore privato o desse scandalo di comportamento come uomo! Certamente NON, come fate, quando parla nel Magistero. Ho solo sostenuto l’infallibilità promessa solo quando è definito che debba averla, parlando da Pastore Universale a tutta la Chiesa in materia di Fede e morale, come elencato sopra seguendo gli insegnamenti di sempre. Non si inventa NULLA.
        Che vi dia fastidio, in quanto molto più comodo tenersi una immaginaria “Chiesa” infallibile solo al 5%, non c’è dubbio.

        Comunque, guarda, basta solo che tu risponda a semplici domande con sì o no:
        1) Credi che la Prima Sede, quella di Pietro possa cadere in eresia, anche solo raramente in periodi di confusione? Sì o no?
        2) Credi che nel 95% dei documenti ufficiali del Magistero della Chiesa, sia presente che passata, possano esserci eresie che portano chi ha ubbidito e ubbidisce all’Inferno? Sì o no?

        Mi fermo qui, rispondi pure a 1 e 2 con sì/no.

        • #Isidoro   27 luglio 2016 at 6:05 pm

          Le ribalto la domanda: crede che seguire la posizione della FSSPX porti all’inferno? Sì o no?

        • #Ale   27 luglio 2016 at 6:40 pm

          Mi intrometto e le rispondo: non necessariamente! Come non necessariamente è garanzia di salvezza essere sedevacantisti o sedeprivazionisti. In poche parole, sa benissimo che essere cattolici(appartenere alla Chiesa) non è necessariamente garanzia di Salvezza! Se posso dire la mia, caro Isidoro, io non riesco nemmeno a concepire la possibilità di condividere la posizione della sua fraternità: me lo impone il buonsenso! E per questo che mii infiamma questo tipo di discussione. In realtà non riesco nemmeno a capire cosa ci sia da discutere. Io non mi ritengo un sedevacantista ma sono costretto in coscienza a ritenere vacante la Sede Apostolica semplicemente per rimanere cattolico, ripeto NON per essere sedevacantista, ma semplicemente cattolico. Comprendo anche come il Signore valuti secondo i diversi livelli e qualità di consapevolezza che ha il singolo, perciò se lei è intimamente convinto della posizione della Fraternità e non concepirebbe assolutamente di aderire ad altra posizione, allora non penso che il Signore possa fargliene in assoluto una colpa! Lo stesso discorso che ho fatto circa lei, vale ovviamente anche per me!

        • #frank10   27 luglio 2016 at 7:33 pm

          Isidoro, concordo con Ale: non spetta a nessuno di noi dire se qualcuno andrà o meno all’Inferno. In particolare dipende sempre dalla buona fede e ignoranza delle persone: solo Dio conosce i cuori.
          Invece seguire coscientemente una dottrina che si è capito essere un’eresia, è Dottrina della Chiesa dire che porta all’Inferno. In generale. Poi per i singoli ci penserà Dio.

          Il punto è se la CHIESA, non una o l’altra Fraternità, tutte sempre fallibili, possa affermare ERESIE nel MAGISTERO! Da ripudiare magari dopo secoli!! E dovrebbe essere risaputo che seguire delle eresie porta all’Inferno; può la Chiesa proporre ufficialmente ai suoi figli la strada dell’Inferno? Non mi pare poi così difficile da capire o rispondere…

          Allora Isidoro, se non ti basta rispondere con sì/no alle mie due domande, aggiungici pure una breve spiegazione (a me sinceramente basterebbe solo sì/no…)

          PS: come detto anche da Ale, nessuno ha nominato il sedevacantismo: qui si voleva solo discutere se la tesi del De Mattei è CATTOLICA o no! Della FSSPX o del sedevacantismo, qui non si voleva parlarne, almeno una volta… Se la tesi del De Mattei fosse anche identica a quella della Fraternità, allora, va bene vorrà dire che vogliamo discutere se anche quella è cattolica.
          Ho portato argomenti da teologi cattolici e da Concili sulla dottrina cattolica di sempre, non citazioni di sedevacantisti… Magari rispondere su quelli, non sulle persone antipatiche o meno.
          Che poi, non mi risulta che io abbia mai parlato male di RS, anzi, ho perfino criticato la posizione della stessa IMBC, vedi tu…

  6. #Giacomo   27 luglio 2016 at 1:05 pm

    I sedevacantisti si rendono così antipatici con la loro presunzione di avere la verità assoluta che ho deciso di ignorarli. Penso sia la migliore soluzione, non per mancanza di argomenti da parte mia, ma perchè un’interlocuzione con chi passa giornate intere a spalare fango sulla FSSPX e su chiunque non veda l’IMBC e altre pseudo congregazioni come unica fonte di salvezza è impossibile secondo me, basta vedere il livore con cui hanno attaccato De Mattei. Lasciamoli alla loro convinzione di essere gli unici portatori della verità assoluta.

  7. #Ale   27 luglio 2016 at 2:51 pm

    La Chiesa è l’unica Custode della Verità assoluta. Non mi sembra che i cosiddetti sedevacantisti abbiano inventato nulla di quello che professano. Stando alle sue parole si evince che non sopporta questo aspetto: il fatto che la Verità assoluta possa identificarsi con un solo soggetto ovvero la Chiesa, non l’IMBC nello specifico, il quale semplicemente è Chiesa come lo era qualsiasi parrocchia prima del 1958/1965! Ebbene se ne faccia una ragione: è la sua cosiddetta Fraternità ad aver deciso di essere una sorta di super chiesa contro la chiesa dei, a questo punto, poveracci che debbono, sembra quasi per fato, subirsi Bergollum! Faccia pace col cervello, perché il vostro problema sta essenzialmente lì, a mio avviso! Le vostre buone intenzioni(o almeno quelle di alcuni, presumo, come lei e non come, ad esempio, il De Mattei) infatti non le metto per nulla in dubbio!

  8. #Isidoro   27 luglio 2016 at 7:49 pm

    @frank10 mi riferisco a diversi fedeli e anche a qualche diversamente laico che, invece di fare quanto dovrebbe, semina zizzania su Facebook

    @Ale e frank10 non vi chiedo ovviamente un giudizio sui singoli. Gli strumenti che ci ha dato la Santa Chiesa ci portano alla salvezza. Vi chiedo: secondo voi frequentando la FSSPX i fedeli ricevono quegli strumenti oppure no?

    • #Ale   27 luglio 2016 at 8:10 pm

      “Vi chiedo: secondo voi frequentando la FSSPX i fedeli ricevono quegli strumenti oppure no?”

      Sono o non sono Sacerdoti validamente ordinati? Si, quindi il fedele in buona fede riceve oggettivamente Mezzi validi(anche se magari li riceve illecitamente). Oltretutto è bene precisare che è potenzialmente sempre e ovunque possibile salvarsi! Se invece l’appartenenza alla Fraternità(o altro) è motivata essenzialmente da interessi umani che cozzano con i diritti di Dio(comodità e/o altro), in quel caso non dico che ci si dannerà sicuramente ma che ci si pone stabilmente e colpevolmente nelle condizioni di dannarsi, questo sì, sempre a mio modesto(per nulla autorevole) avviso!

      • #Isidoro   27 luglio 2016 at 8:18 pm

        Se riceve mezzi validi alla salvezza, perché certuni passano la giornate a raccontarci quanto è brutta la FSSPX (magari avendone fatto parte fino all’altro ieri)? Qual è la legge suprema?

        • #Ale   27 luglio 2016 at 9:35 pm

          Alla sua prima domanda, verosimilmente retorica, io personalmente non so cosa rispondere. Posso invece con sincerità ammettere che IO trovo inconcepibili gli stessi presupposti fondativi di detta Fraternità. E mi stupisce che lei non si ponga quantomeno qualche domanda in merito. Non voglio essere presuntuoso ma a me pare tutto fin troppo chiaro: l’atteggiamento della FSSPX è pacificamente e inequivocabilmente scismatico, poi abbia pazienza ma non so cos’altro dire. Contra factum non valet argumentum! Quanto alla Legge Suprema essa la Salvezza delle anime(Salus animarum Suprema Lex Ecclesiae esto) dunque per il cattolico si tratta di fatto del MAGISTERO(nella sua accezione sia ordinaria che straordinaria) del Romano Pontefice(Cristo con Pietro), l’unica Regola prossima di Fede, unica Guida sicura verso il Cielo! Buona serata!

      • #frank10   27 luglio 2016 at 9:09 pm

        Il discorso Fraternità è delicato, anche parlarne su RS e in particolare con Isidoro. 😉

        Se posso dire la mia:
        1) non concorderei del tutto con Ale: i lefevbriani hanno cambiato più volte versione sul sacerdozio del nuovo rito. Inizialmente Mons. Lefevbre faceva riordinare (di nascosto!) i sacerdoti ordinati col nuovo rito, poi solo alcuni, poi non si è più fatto, poi si è negato che il nuovo rito fosse invalido, adesso mi pare appunto si accettino senza riordinazione.
        Ale, questo significa che non è detto che siano tutti validamente ordinati…
        2) Il rito della Messa che usano è certamente valido. Quella Messa è valida. Punto. (Va da sè, sempre che il sacerdote che la celebra sia ordinato…)
        3) Il brutto è però che NON BASTA che i Sacramenti siano validi per produrre i frutti della Grazia. Ale dice, “magari illecitamente”, come se fosse poco… Ricordo solo che anche i sacerdoti Ortodossi (quelli, tutti certissimamente “ordinati”), dicono una Messa valida, ma illecita e oltre… mi fermo qui perché so che se vado avanti Isidoro mi censura…. amen.
        4) il problema della Messa “non una cum” non è come in un altro commento Isidoro diceva che loro non pregano per le intenzioni di Bergoglio: non è questo il solo problema dell’ “una cum”. Mi sembra che tu non abbia capito bene qual è il problema e la reale portata di quel nominare nella Messa quei “papi”.
        Ma infatti il problema è tutto lì: voi sostenete che sono veri papi, ma nello stesso tempo non gli ubbidite in nulla, né liturgicamente, né dottrinalmente, né disciplinarmente. In più, appunto, sostenete che il Magistero dei Papi e la Chiesa, possono anche insegnare le eresie ufficialmente, in tempi di crisi. Onestamente, la Dottrina cattolica, come ho tentato di chiarire sopra, insegna il contrario.
        Anche per questo le mie due domande -non risposte- sono importanti.

        Cosa vuoi sentirti dire? Che va tutto bene e nella Fraternità si ricevono i mezzi della salvezza?
        Io, in coscienza, non posso dirlo, proprio perché insegnare e quindi credere, aderire al concetto di una Chiesa che può insegnare ufficialmente l’eresia, è appunto un’eresia essa stessa. Disubbidire in tutto a chi si ritiene “papa” con relativa Suprema Autorità, cos’è?
        Sono comunque convinto, come Ale, che i singoli che vi partecipano sono in buona fede e anche ignoranti di questi problemi,credo nella maggior parte, per cui saranno anche giustificati. Questo non toglie che ognuno abbia sempre il dovere di approfondire sempre meglio questi temi e giungere a dissipare le sue ignoranze, altrimenti diventano volute e quindi colpevoli. E una volta chiarito, agire conseguentemente alla verità conosciuta, non far finta di niente.

        Non ho rancori o altro verso la Fraternità, meno ancora verso di voi qui su RS, diverso sui “capi” per la loro responsabilità…
        Affettuosamente, saluto.
        Magari mi banna a vita 😉

        • #Isidoro   28 luglio 2016 at 9:28 am

          Nessuno ti banna per un parere argomentato senza insulti. E’ vero, io sono ignorante su alcuni di questi argomenti, ma ho un metodo che mi permette di distinguere il bene e il male, non infallibile, certo, ma neanche da scartare.
          Mi sono chiesto quali sono stati i frutti di 30 anni di sedevacantismo e la risposta puoi dartela da solo credo. Avevo scritto tutta una serie di incoerenze e autoreferenzialismi, ma preferisco aspettare una tua risposta 🙂

  9. #lister   28 luglio 2016 at 10:14 am

    @ Ale
    Dici: “…a me pare tutto fin troppo chiaro: l’atteggiamento della FSSPX è pacificamente e inequivocabilmente scismatico…”
    Magari lo fosse!
    Purtroppo non lo è…ancora.
    Certo è che, pur se rimangono con il piede in due staffe, assistere alle loro Messe, alle loro Funzioni in genere, mi riempie l’Anima.
    E mi permetto di rispondere io alla domanda di Isidoro: sì, secondo me, frequentando la FSSPX, ricevo e mi nutro dei loro strumenti di salvezza.

  10. #Giacomo   28 luglio 2016 at 2:26 pm

    Bravo Lister ! Spieghiamoglielo a questi sedeprivazionisti che ritengono di avere la verità assoluta in tasca ! Nessuno ha detto che la FSSPX abbia l’esclusiva della Fede cattolica, nè che per salvarsi bisogna per forza frequentare la FSSPX e ascoltare ogni discorso di Fellay, tuttavia, io, frequentando le loro Messe, ritrovo quel cattolicesimo tradizionale che la falsa “Chiesa” vaticanosecondista ha cercato di sopprimere. Vorrei ricordare ai suddetti signori che sono andato a leggere il sito DELL’IMBC e anche in quel caso ho notato che molti articoli mirano ad attaccare la FSSPX, anche quando questa non c’entra nulla. Dev’essere una specie di ossessione che hanno, quella di dare dell’eretico a chi non è con loro, non capendo che non solo possono avere torto, perché infallibili non sono, ma che allontanano la gente con il loro atteggiamento arrogante. Riguardo la tesi di Cassiciacum è solo una tesi, che spiega alcune cose ma si contraddice in altre, non è detto affatto che la loro sia la strada giusta. Mi dispiace cari sedeprivazionisti, non avete l’esclusiva della fede !!

    • #Ale   28 luglio 2016 at 2:47 pm

      Quella che tu chiami, a ragione, “la falsa “chiesa” vaticansecondista” è la stessa falsa “Chiesa” con la quale tu e la tua fraternità siete in comunione!

      • #Isidoro   28 luglio 2016 at 4:04 pm

        Direi anche di smetterla con quest’ambiguità della comunione, come per dire che la FSSPX avalli le eresie di Bergoglio e della gerarchia apostata. La FSSPX nomina Francesco nel canone perché riconosce il papa. Fine. Non c’è altro.

        • #Ale   28 luglio 2016 at 5:10 pm

          L’ambiguità l’avete prodotta voi! E’ un fatto che avete, a dire il vero solo a parole, un “papa” eretico con il quale voi siete, a dire il vero sempre solo a parole, in Comunione. Chi ha parlato del canone della Messa? Il cattolico deve necessariamente essere in Comunione. Voi invece fingete di riconoscere un “papa”(che in realtà, non a torto, schifate), non fate mistero di non voler essere in reale Comunione con lui(o di esserlo a fasi alterne) e avete di fatto avocato a voi stessi(chi più, chi meno a seconda dell’autorevolezza e dei ruoli ricoperti) le prerogative esclusive del Vicario di Cristo in terra! Avete fondato una falsa chiesa anarchica che fa da spalla a quella massonico satanica partorita dal conciliabolo vaticano 2. Complimenti vivissimi! Avrete cappelle, scuole, oratori e chi ne ha più ne metta ma di fatto avete temerariamente capovolto le prerogative della Chiesa istituita da Cristo. Quando poi parla di don Ricossa come fosse un tiranno, forse non le è chiaro che è così che dovrebbe comportarsi un parroco qualunque: dirigere con fermezza e prudenza il gregge che gli è stato affidato. Don Ricossa non si è mai sognato di decidere arbitrariamente in quali e/o in qual misura fossero infallibili i documenti di Magistero, a differenza di altri autonominatisi Super Vicari di Cristo. Non è mia intenzione redigere alcuna apologia del Reverendo Ricossa, mi limito a riportare fatti, solo i fatti, a cui voi siete evidentemente allergici. Mi pare che ci sia già stato qualcuno ad aver insolentemente sostenuto che se i fatti non gli avessero dato ragione allora tanto peggio per loro! Provi a sostituire fatti con Magistero!

  11. #lister   28 luglio 2016 at 5:08 pm

    Caro Ale,
    per sommi capi hai ragione, però vorrei dirti, come si dice a Roma:
    “In un mondo de ciechi, beato chi c’ha ‘n occhio”.
    Questo per dire che, in una chiesa apostata, almeno c’è la Fraternità che si distingue e lotta per insegnare e trattenere i Fedeli nella Retta Via: in comunione col Perito chimico o non, ma certamente, non avallando le varie eresie e castronerie che quello pronuncia.

    A proposito:
    l’avete sentita l’ultima del Perito non ancora perito, come dice Alessio? Eccola:

    “Il mondo è in guerra ma le religioni non c’entrano” come dire: “Non è colpa dell’Islam” !!!!

  12. #Maria   28 luglio 2016 at 10:27 pm

    Mi è molto piacciuta la pagina.Interessante l’argomento.Buoni i contributi di.# frank 10 e Isidoro Confrontarsi in maniera civile e’cosa buona.

  13. #miri   29 luglio 2016 at 8:54 am

    e tutti, gratificati per l’apprezzamento della signora Maria, vissero felici e contenti.

    • #lister   29 luglio 2016 at 10:11 am

      …cui è “piacciuta” la pagina.

  14. #raimondo   3 agosto 2016 at 4:32 pm

    pero lo Jedin scrive: “CONTRO QUESTA DOTTRINA (CONCILIARISTA nda) NON VALGONO I NOTI DECRETI DI COSTANZA E BASILEA. IL DECRETO SACROSANTA non INTESE DEFINIRE UNA VERITA’ GENERALE VALIDA PER SEMPRE, MA SOLTANTO VENIRE INCONTRO ALLA SITUAZIONE DI EMERGENZA DI ALLORA, QUANDO NON C’ERA UN PAPA LEGITTIMO SENZA OMBRA DI DUBBIO”. (JEDIN, STORIA DEL CONCILIO DI TRENTO, MORCELLIANA BRESCIA, 1973, Vol. Primo. pag. 36).
    IL CONCILIARISMO FU RIGETTATO, MA IL CONCILIO E LA RESTAURAZIONE DELLA GERARCHIA PAPALE FURONO UN DATO DI FATTO CHE APRIRONO LA STRADA ALLA RIFORMA DI TRENTO.

  15. #raimondo   3 agosto 2016 at 6:05 pm

    posto che non vi siano errori, appare incauto accostare la legittima richiesta di un vero papa con il conciliarismo. “VOGLIAMO UN PAPA CATTOLICO”, fu il titolo di un manifesto che comparve a Roma al tempo del Conclave che elesse ALBINO LUCIANI, cioè nell’autunno del 1978.